Re: Une question qui va m'apporter la foudre des paladins.

Fanélia/Nean Ven 06 Avr 2012, 13:46

Personnellement, j'ai toujours considéré la Lumière comme une philosophie, d'ailleurs à chaque fois que ma paladin a un écuyer, elle fait plus de l'apprentissage théorique et rhétorique qu'autre chose. J'imagine le paladin apprendre autant des livres et de la discussion que de s'entrainer à la masse ou à l'épée. Et s'il ne s'instruit pas suivant le processus des trois vertus, alors il ne peut rien comprendre du monde, de l'univers, des gens; et donc il ne pourra pas comprendre à quoi sert la Lumière et comment la produire. Après tout dans les cathédrales que ça soit à Lordaeron (Stratholme ou au monastère aussi), ou à Hurlevent, il y a toujours eu des bibliothèques.

La lumière c'est une façon de se comporter et de penser mais pas une divinité, et c'est aussi un effet physique qui se produit. C'est un moyen d'apprentissage de soi et des autres et qui se traduit par des sorts. Pourquoi un paladin arrive t-il à sortir un horion sacré ou je ne sais quel bouclier lumineux? Elle sort d'où la Lumière? Simplement du fait qu'il a appris à connaitre le monde, à connaitre son propre corps, et à connaitre le lien qui unit son corps à l'univers en question. C'est très spirituel comme approche, beaucoup plus que si c'était basé sur une religion théiste.
Donc il se sert de ses connaissances: s'il fait tel mouvement ou oriente ses pensées/volonté de telle façon: il pourra faire tel sort. Il faut qu'il fasse attention car mal connaitre ce qui l'entoure être trop dévoué aux autres pour aider, ou pas assez, peut modifier la balance du monde. Donc il doit apprendre notamment à se maitriser pour ne pas aller dans les extrêmes (donner trop à quelqu'un qui n'en a pas forcement besoin par exemple). Et ça, ça devrait en théorie être appris lors de l'enseignement de la vertu de la compassion.

Un mage humain par exemple ça pourrait être un peu pareil, sauf qu'il a juste besoin de connaitre les voies telluriques, et les incantations, plutôt que de sa place dans l'univers et comment agir pour lui. Et au lieu de produire de la lumière parce qu'il a compris bien des choses, il se sert de l'arcane déjà présente autour de lui et essaye de la maitriser.

En bref, la lumière c'est juste une connexion avec les autres et l'univers, qui vous fait apprendre des trucs sur vous même et le monde, pour que vous puissiez après aider s'il y a besoin, par le biais de la production de tel ou tel sort/discussion/raisonnement/actes.

Angron Manus Ven 06 Avr 2012, 16:09

Alexander, pour te répondre sur un point qui me tient à coeur, le sujet des interactions avec les paladins. Pour cela, je vais prendre un exemple tiré d'une situation vécue par mon personnage.

Mon personnage donc, se ballade dans les rues d'Hurlevent. Il longe la cathédrale, et tombe sur trois personnes sur le point d'en venir au mains. Deux hommes en armure se font face, une femme tente de les raisonner sans succès. L'un d'eux était un paladin, l'autre un war. MAIS, alors que mon personnage tente de savoir/comprendre ce qu'il se passe, il se fait... insulter et cracher au visage par le palouf. L'autre type est très calme, et garde son sang froid. Finalement, après un quart d'heure à se lancer des buches, chacun repart de son côté en grognant.

De cette situation, j'en tire plusieurs conclusions.

L'avatar a beau être un paladin IG, il ne se comportait PAS comme un paladin, mais plutôt comme un mercenaire nobrain/barbare en manque de baston. A dire vrai , si on avait indiqué à mon personnage que l'un des deux était paladin, il aurait désigné le war. (Sans avoir vu le libram ou de sort de lumière bien entendu).

Aussi, selon moi, l'important n'est pas tant de JOUER une classe, mais de L'INTERPRETER, car je ne pense pas que contrairements aux joueurs, les personnages devinent via de magnifiques noms en couleur la classe des personnes avec qui ils interragissent.

Après je peux bien comprendre qu'il y ai 150 façons différente de voir la Lumière et ses enseignements, ect, mais un type en armure qui se comporte comme un Garrosh-badass, il a beau clamer haut et fort qu'il est paladin, au pire on le prend pour un menteur, au mieux on imagine qu'il a abusé d'une drogue X ou Y et qu'il n'est pas dans son état normal.

En poussant plus loin ce raisonnement, quid de la période ou des personnages PALADINS adhéraient à des causes terroristes en se faisant exploser avec des ceintures de C4, ou encore des Paladins jouant les gardes du corps pour des fel-mage / nécromants ? Le joueur qui se retrouve face à ces cas la peut bien se dire "ok ce n'est que quelques types de Faol qui aiment le nom de classe en rose", mais notre PERSONNAGE lui, et bien malheureusement peut être, il est possible que son estime pour les paladins en prenne un coup...

Et pour finir, Ashlan a dit quelque chose que l'OP devrait relever, c'est de ne pas se cantonner aux paladins d'Hurlevent, mais regarder du côtés de ceux de Theramore, Lordaeron, ect... bref, les divers endroits ou il est possible d'en trouver, pour étoffer sa vision des choses.

Clairvoyant Llorente Ven 06 Avr 2012, 18:32

Je crois que le premier problème sur le débat du paladin, et par extension de l'humain en fait, s'il est ouvert ou fanatique, c'est l'interprétation et la perception de ce qu'est un fanatique dans Warcraft en fait. J'ai remarqué la chose suivante : comme certains d'entre vous le savent, je joue un écarlate depuis mes débuts sur wow, et je pense assez bien connaître la faction donc, mais souvent, je rencontre des joueurs plus écarlates que les écarlates officiels. Le problème c'est l'exagération qui peut, comme l'indique avec astuce Toussanssons, provenir d'autres univers. Je ne pense pas que les gens soient si influencés que ça par les bad guys de la Lumière. Quand on y regarde bien, Abbendis a l'air d'être une modérée par rapport à certains personnages joueurs.
Ensuite, ce qui peut provoquer la warhammerisation des paladins c'est juste une réaction par rapport à l'attitude d'autres joueurs. Je pense qu'il suffirait de mettre Tirion deux minutes sur la place Faol pour lui donner l'envie d'émettre une interdiction de séjour aux DK dans sa ville par exemple.

Hydrogen Ven 06 Avr 2012, 18:38

Le ''RP'' à SW...
Tout le monde sait que c'est généralement du caca et que beaucoup iront enfouir leurs bottes dedans,mais gars,il faut apprendre à l'oublier.Si vous vous arrêtez à chacun de ces RP pourris pour les critiquer,ça changera rien.Vraiment,la place Falol,c'est pas à prendre en exemple,ni à dénigrer.Si ils veulent faire ce type de RP trop lourd,trop chiant,qu'ils le fassent,ça vous changera rien à vous,car de toutes façons,vous avez surement tous d'autres choses à faire que de vous arrêter là et de vous engager dans ces duels au rand trop lourds trop foireux avec des maîtres assassins égorgeurs de bébés.SW devrait même pas être évoqué dans un tel débat,car ça reviendrait à tourner autour du pot en s'acharnant sur des imbéciles qui ne sont même pas là pour se défendre avec leur science infuse concernant le RP.

Pour en revenir au paladins.Non,il n'y a pas qu'un type de paladin.Mais dans tous les cas,votre palalol il a d'autres choses à faire que de passer sa vie à SW pour cogner des hérétiques(ce qui d'ailleurs revient à rien,est ennuyant et tout et tout).Ramenez donc vos miches à Lordaeron,Tirisfal,Theramore,Tarides.Là,vous pourrez exercer votre rôle de paladin comme bon vous semble et comme vous l'interprêtez et ça sera bien plus amusant de brûler des PNJ hérétiques que des PJ qui vont te sortir des excuses trop lourdes à te cogner la tête sur le clavier.

Il ya quatres types de paladins(et enfin,c'est les quatre que je vois le plus souvent et qui me paraissent le plus sensé)qui ont toutes leurs raisons d'être joué,mais aux bonnes places.Il y a le paladin fanatique qui ne voit que les impuretés à exterminer,sans se soucier d'accomplir cela pour le bien de celui qu'il fait cramer dans son feu sacré,ce qui est génial pour bien des gens,moins génial pour d'autres et ça changera pas,mais qui reste un paladin reconnu et accepté.Il y a ensuite le paladin trop vindicte à la Arthas qui extermine des peuples entiers,mais pour leur bien,pour leur épargner des souffrances,tout en y prenant plaisir et en étant convaincu de faire le bien.Cf,l'épuration de Stratholme qui me fait toujours sourir quand je vois Arthas fracasser le crâne de pauvres innocents infectés en disant:Remerciez-moi d'abréger vos souffrances.Il y a ensuite le paladin joué comme un chevalier,très politically correct,qui va utiliser des techniques de propagande,les mots,avant son épée,son marteau,pour changer les méchants démonistes en bons gens très pieux,qui ne va pas tapper sur les démonistes à vue.Et ensuite,il y a la moule qui est Tirion,mais qui reste un bon paladin,destiné à détruire le Fléau,la mission d'origine des paladins,mais qui ne prête pas attention aux Réprouvés.Enfin,pour le moment.

Pour ce qui est du démoniste,il peut être interprété de plusieurs façons mais généralement,il est voué à se faire exterminer.Par exemple,je tiens à rappeler que des Tisse-ombres,qui invoquaient eux aussi des démons,ont fait parti de l'Assaut écarlate,se justifiant par le fait qu'ils utilisaient le feu pour combattre le feu.Il y a aussi le démonologue,pratique dans toutes armées composées d'arcanistes,la plupart susceptibles à en sortir du néant distordu par erreur,qui serviront à les renvoyer et à protéger les troupes de ceux-ci.Et ensuite,y'a le gros big bad demoniste cultiste de la mort qui tue que la majorité des démonistes jouent et après ont s'en bat les couilles,passez au suivant et paladins,allez donc mener la croisade supérieure à la place de vous acharner sur ces pauvres gens qui ne font rien pour cacher qu'ils sont trop méchants.

Thomas le Brave Sam 07 Avr 2012, 09:25

Ceralynde Silceneste a écrit:
Sinon pour Alexander, j'ai juste été choqué par ça

massacrer la tronche d'un démoniste, même si il n'est pas forcément vilain, pour le bien d'un village ? Le Palamoule à la Tyrion lui fera un peu peur, avant de le chasser ou de l'enfermer. Le Paladin à la Uther, lui brisera le coup sans hésitation.

Uther c'est le mec qui proposait de laisser les morts vivants en paix s'ils quittaient la région quoi, donc non, le paladin violent qui brise le coup et frappe avant de discuter, c'est un écarlate.

Au sujet d'Uther, pourquoi pas, même si je n'étais pas au courant. Mais bon, comme dit, c'est bien beau de ne pas plier face aux légions de créatures d'outre-tombe, mais bon, ton pays se fait sodomiser par les non-morts et la population se rapproche à vitesse grand V de 0, tu fais quoi ? Tu continus à lutter comme un con, ou tu cherches en premier à la jouer fine et à proposer une trêve.
De plus, Uther a grave mit sur la tronche à Tirion pour avoir sauvé un chaman orc, m'enfin.

Après, il y a fanatisme, et fanatisme. L'Ecarlate qui torture ses recrues pour être certain qu'elles ne sont pas corrompues, et le Paladin qui a une foi inébranlable (enfin, encore plus inébranlable que le Paladin lambda), et qui peut s’énerver violent quand un humain sort qu'il chie sur la Lumière, ou du moins les Paladins. "-Bonjour, on t'a déjà dit que la Main d'Argent, donc les serviteurs de la Lumière, étaient un peu l'arme ultime contre la Horde de la légion et que sans eux, c'était relativement tendu ? Que les Paladins ont aidé les réfugiés du nord à rejoindre Hurlevent ?" et j'en passe, mais bon, les gens pensent souvent que un fanatique est un gros beauf qui cogne avant de parler, ce que j'ai un peu de mal à comprendre vu que en théorie, tous les Paladins sont un peu fanatique au fond. Il y a plusieurs courants au sein de l'Eglise, et il y a des Paladins qui ne peuvent sévèrement pas se piffer entre eux, de par leur interprétation des trois vertues, ou de leur comportement.

Et bon, je trouve un peu normal que le Paladin purge la gueule d'un démoniste. Un type qui était en première ligne face aux démons, qui a vu ce que ces horreurs sont capables de faire, est à mon avis le mieux placé pour détester les démons, et par extension, ceux qui jouent avec. Bon, je dis pas que fatalement que, tous les paladins vont tuer un démoniste à vu, même très peu en réalité, mais le plus "cool" des paladins cherchera à remettre ledit démoniste sur la bonne voie, et que si il continu de faire mumuse avec les démons, là il risque de devenir un peu plus méchant. Mais un Paladin plus pragmatique, peut très bien prendre le démoniste par le peau du cul, et que la Lumière prenne le cultiste en pitié.

Ensuite, Angron, je comprend largement que d'avoir à faire à des paladins en mousse à longueur de journée est grisant, le genre de Paladin que tu m'as décrit fait un peu honte à son ordre et risque fortement de se faire tej' par ses petits copains. Mais bon, je pense que on peut rapidement différencier un "fake paladin inquisiteur de l'Impérium" et un joueur qui joue un véritable Paladin. Le tout est de s'adapter au Paladin que l'on a en face de nous.

Après, monsieur Blaireau, je pense que chez les Ecarlates, c'est un peu "Ouais mais nous on peut et pas vous, tg".

Clairvoyant Llorente Sam 07 Avr 2012, 15:48

De plus, Uther a grave mit sur la tronche à Tirion pour avoir sauvé un chaman orc, m'enfin.

Non, il a juste fait parti du tribunal qui a condamné Tirion.
Ensuite vous vous trompez à peu près tous. Les paladins Space Marines qui semblent être à la mode ne sont pas des paladins écarlates, puisque les paladins écarlates ont l'air d'êtres des danseuses à côté des joueurs et de leurs paladarks. Vous exagérez beaucoup le côté "sang, tripes et glaire" des écarlates.

Mais un Paladin plus pragmatique, peut très bien prendre le démoniste par le peau du cul, et que la Lumière prenne le cultiste en pitié.

Non justement, un paladin pragmatique ne fera rien au démoniste tant qu'il est dans son camp. Le mot cultiste est mal choisi aussi, tous les démonistes ne font pas partie d'une secte.

Kédirah Sam 07 Avr 2012, 15:50

Erwarth Sam 07 Avr 2012, 16:10

Prendre le lore et le tourner à sa façon, c'est moche.

Sinon, je plussoie Gibbons.

Thomas le Brave Sam 07 Avr 2012, 16:10

"Non justement, un paladin pragmatique ne fera rien au démoniste tant qu'il est dans son camp. Le mot cultiste est mal choisi aussi, tous les démonistes ne font pas partie d'une secte."

Mh, je me suis peut-être planté dans mes dires, je cherchais simplement à exprimer qu'un pala puriste, risque fortement de zigouiller le démoniste proprement. Et oui, le mot cultiste est en effet mal choisi, je m'en excuse.
Mais enfin, comme dit, il n'y a pas qu'une seule sorte de paladin, alors bon, certes ils y en a qui peuvent tolérer les démonistes dans le but de retourner les armes de l'ennemi conte lui, mais je pense que ça reste relativement rare.

Au sujet d'Uther, je me suis un peu renseigné sur le sujet suite à ton poste en demandant à droite à gauche, et en effet je me suis planté au sujet d'Uther, j'étais pourtant sûr que le bougre ne pouvait pas encadrer Tirion.

M'enfin, en ce qui concerne le sujet de l'OP, j'ai dit ce que j'avais à dire, et la discutions commence à tourner en rond. M'enfin, bonne journée !

Hydrogen Sam 07 Avr 2012, 16:25

Alexander Mayhem a écrit:
Après, monsieur Blaireau, je pense que chez les Ecarlates, c'est un peu "Ouais mais nous on peut et pas vous, tg".

Si tu parles des Tisse-ombres,c'est que l'assaut était totalement corrompue,aussi.Il y avait quand même des mecs avec des plumes de corbeau trop dark.C'étais carrément une mission suicide et ils étaient donc assurés que ces tisse-ombres ne survivraient pas.

Invité Sam 07 Avr 2012, 16:32

Histoire de faire écho aux propos de Céralynde, pour les non-anglophones :

La Lumière

« Le monde est bien plus large qu’une âme solitaire ; et bien que le monde puisse changer une âme en une journée, il faut beaucoup plus de temps pour changer le monde. »

La Lumière n’est pas une religion théiste. Ses pratiquants ne vénèrent aucun dieu. Son objet de culte est une énergie universelle symbolisée sous forme de lumière qui relie ses adeptes à une mystique cosmique, une sorte de « loi de l'Univers ». La pratique religieuse conduit ses adeptes à rechercher la perfection en eux-même. Ceux qui la suivent sincèrement acquièrent une ligne de conduite et une perception spirituelle accrue : cela leur permet de guider les autres. La Lumière enseigne l’existence d’un lien entre les personnes et l’univers, une connexion qui se manifeste dans ce que l'on ressent grâce à nos sens ou à travers nos émotions, nos intuitions. Lorsqu’une personne est émue, que ce soit par la vision d’un évènement touchant ou par amour pour un enfant ou un amant, cette émotion la relie à l’univers. Le fait de ressentir une émotion particulière prouve à cette personne qu’elle existe, puisque quelque chose en elle lui a permit de la reconnaitre et de s'éveiller à la sensualité. Puisqu'elle a le sentiment d'exister, il doit en être de même de l'univers qui lui a procuré ce sentiment. En se basant sur cette constatation, la personne peut agir sur l’univers, provoquer des changements pour faire naitre des sentiments chez les autres. Ainsi, les adeptes de La Lumière cherchent à rendre le monde meilleur en étant fidèles à leurs propres émotions.

L’étape suivante de ce processus de reconnaissance d'une connexion entre la personne et l’univers est le développement du "bien" à l'intérieur comme à l'extérieur de soi. Percevoir la gloire et la beauté du monde, révèlera la beauté intérieure et glorifiera les âmes de chacun, tour à tour. Si une personne est à la recherche du bonheur, elle doit faire en sorte d’améliorer l’univers pour rendre les autres heureux. Cependant, se laisser aller à la cupidité, au désespoir et au mécontentement ne pourra conduire qu'à l’assombrissement de l’univers. La Lumière est la gloire de l’univers se reflétant sur les âmes, qui la renvoie à leur tour.

La plupart des adeptes de La Lumière sont des humains. Il fut un temps où un grand nombre de haut-elfes et de nains partageaient cette philosophie, mais leur nombre s’est réduit récemment. Tandis que les Haut-Elfes voyageaient sur le chemin de plus en plus sombre de leur dépendance aux arcanes de la magie,leurs pas les ont coupé de La Lumière. Les Nains d' Ironforge, ont, pour leur part, remplacé La Lumière par l’étude de leurs géniteurs, les Titans. Quant aux elfes de la nuit, leur adhésion à l’Alliance est encore trop récente et ils sont encore trop attachés aux enseignements d’Elune et des autres Anciens pour faire leur la philosophie de la Lumière, et il est impensable que des membres de la Horde l'adopte (à l'exception des Réprouvés qui, bien que mort-vivants, ont pour beaucoup gardé leur pratique de La Lumière héritée du temps où ils étaient humains).

Les Trois Vertus

La philosophie de La Lumière peut se résumer à trois enseignements, appelés les Trois Vertus. Ces vertus – respect, ténacité et compassion - sont chacune définie par un principe fondamental et une leçon.

Respect

La première vertu enseignée est le respect. Bien que La Lumière promeut l’éveil de soi et de l’univers en tant que buts, il est aussi demandé aux pratiquants de voir la connexion entre son prochain et l’univers. Détruire le bonheur d’une autre personne et endommager sa connexion avec l’univers ne sert pas le bien-être du monde, et donc le vôtre non plus. Les pratiquants de la Lumière ne sont, cependant, pas naïfs et savent que les jugements, conflits, guerres et souffrances sont inévitables ; mais ils font de leur mieux pour rendre l’univers meilleur en dépit de ces gênes.

Ténacité

La seconde vertu est la ténacité. L’adhésion a cette vertu est, de fait, une part importante de l’entraînement de la Lumière pour exclure les non-croyants, car la réelle dévotion à la philosophie requiert des années pour être acquise. Les jeunes acolytes perdent souvent de vue la signification réelle de la Lumière, et perdent espoir lorsqu’ils réalisent que la compréhension totale de la philosophie requiert une vie entière de sacrifice pour la servir. Le monde est bien plus large qu’une âme solitaire ; et bien que le monde puisse changer une âme en une journée, il faut beaucoup plus de temps pour changer le monde. C’est seulement au travers de la ténacité qu’un serviteur de la Ténacité peut espérer changer le monde. Si certains jeunes étudiants considèrent ceci comme une tâche impossible, d’autres sont galvanisés lorsqu’ils réalisent que, si l’on croit de tout son cœur l’existence d’une connexion entre sa personne et l’univers, l’un ne peut qu’affecter l’autre, peu importe sa taille. Influer sur le monde peut signifier enseigner et instiller l’espoir dans son prochain, ou encore rejoindre d’autres personnes ayant la même vision et travailler avec eux pour créer un changement encore plus grand.

Compassion

Lorsque les deux premières vertus sont maîtrisées, l’étudiant peut commencer l’apprentissage de la dernière : la compassion. Le lien entre sa propre personne et l’univers est fort, mais cela n’est qu’un lien isolé. Si un suivant de la Lumière en aide un autre, améliorant son bonheur, son lien avec l’univers se renforce. La joie que lui procure l’aide à son prochain le renforce, et renforce donc l’univers ; il peut donc agir sur l’univers de façon encore plus forte.

La compassion est certainement la vertu la plus puissante – et la plus dangereuse aussi. Si quelqu’un s’adonne à la compassion avec trop de ferveur, il risque d’aider alors que son aide n’est pas requise – ou même ‘’voulue’’. Ce zèle peut aisément avoir pour effet de bloquer l’évolution ou le bonheur de beaucoup de gens. D’autres peuvent être désagréables dans leur aide et faire plus de mal que de bien par le biais de leurs actions, augmentant la souffrance et le mécontentement dans le monde. C’est la raison même pour laquelle la compassion est enseignée en dernier ; seuls les sages emplis de compassion sont à même de déterminer qui est réellement en besoin et qui peut évoluer par ses propres moyens.

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