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La mesure humanitaire

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Message  Aiden Sul' Jeu 23 Jan 2014, 18:59

Bonjour !

J'ouvre ce topic dans l'espoir d'avoir une réponse au moins partagée par plusieurs groupes de rôlistes, je m'exprime :

Je voudrais connaître à combien se mesurerait le nombre d'un groupe rebelle dans la Marche de l'Ouest. (En ce moment même.) Je sais que c'est une question difficile et que c'est presque un éternel débat mais je préfère tenter que de rester là à négocier avec l'avis de l'un et de l'autre. Bien qu'on met déconseiller de poser cette question ici... je tente, quitte à déclencher une troisième guerre mondiale.

J'avais initialement pris le nombre entre 2k et 4k d'hommes, sachant qu'en face il y avait au moins 200k représenté par la force militaire d'Hurlevent. (Et en ne comptant pas les diverses guildes ou autres.)

Après réflexions et discutions avec d'autres rôlistes on me dit que c'est beaucoup trop, environ 500 hommes constitueraient déjà une armée. Donc avec la base de 40 rebelles pour au moins 1k de militaires.

Mais là on me dit qu'avec 200 rebelles (Et c'est d'ailleurs aussi mon avis.) Une rébellion ne tient pas debout et est franchement inutile. Alors là, on ajuste le nombre à 200 rebelles pour 10k de militaires.

Au final c'est un gros bordel et au lieu de faire son idée dans son coin je propose à ce qu'on essaye de se mettre d'accord sur notre cas histoire de mettre d'accord au moins quelques guildes. Au mieux citez vos sources et basez-vous sur des chiffres existants.
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Message  Severnaya Jeu 23 Jan 2014, 19:11

A noter qu'en France on a une Armée de Terre de 150.000 têtes en comptant les réservistes, et cela pour 65 millions d'habitants.

Stormwind ayant une population oscillant entre 20.000 et 200.000 personnes selon les sources du RPG, ça fait une fourchette tellement large que ça en devient un râteau  bounce 
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Message  Srem Jeu 23 Jan 2014, 19:14

Aiden Sul' a écrit:Au mieux citez vos sources et basez-vous sur des chiffres existants.
C'est là tout le problème.
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Message  Magdaleni Jeu 23 Jan 2014, 19:21

Je pense que tu ne devrais pas afficher ton désamour du forum, tu sais ça sent la peur ces bêtes la. Juste, honnêtement, poser une question en démarrant par "vous êtes des hyenes et vous allez me flame" c'est dommage surtout quand contrairement a des OP recents tu arrive pas sans vouloir discuter.

Ensuite, pour ta question, le souci c'est l'ampleur des moyens de chacuns et le "type" de rp. Parce que 200 http://fr.wikipedia.org/wiki/Vassili_Grigorievitch_Za%C3%AFtsev ils ont interet a etre nombreux en face et a prier la sainte lumiere.

200 types correctement entrainés et armés (pas pros mais entrainé un minimum) ca peut faire d'incommensurables degats et realiser des grandes choses. Et ca depends des troupes de hurlevent que tu affrontent. Les pnjs soldats sont nettement moins bien equipés que les guildes militaires de maniere generale.
Entre 2k et 4k ca me paraissait franchement beaucoup et je sais que pour pas mal de gens si tu as 5 joueurs actifs mais que tu as 4K hommes derriere, on va te tourner en ridicule.
500 ca peut etre bien, et 500 peons qui en ont marre de faire manger hurlevent en crevant la dalle, ca parait pas démesuré non plus (je sais 4k non plus dans ce sens, mais 4K c'est pas a la logique mais a l'ego des autres que ca fait opposition.)

Je laisse les gens ayant plus de references faire des constats sourcés des populations, mais vraiment, si tu as trop peu, l'autre camp va s'en foutre, si tu as trop l'autre camp va se foutre de toi. Le mieux que tu puisse faire c'est t'adapter a la tache, de toute façons personne trimballe tout le temps 4k hommes avec lui. Et puis au final, c'est rare de pouvoir/avoir a jouer 4K soldats d'un coup.

Dans tous les cas tiens le coup, et bon courage.
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Message  Erwarth Jeu 23 Jan 2014, 19:23

Selon les mêmes proportions qu'en France (150 000 x 100 / 65 000 000 =~ 0.23%), l'armée de Hurlevent compterait entre (20 000(0) x 0.0023) 46 et 460 hommes. Et donc, si tu prend 4% de l'armée pour ton nombre de rebelles, ça reviendrait à une rébellion entre 2 et 18 personnes.

EDIT : Une erreur de calcul corrigée.

Mais ça ruine tout. On ne peut donc pas se baser sur les chiffres IRL


Dernière édition par Ceralynde Elanande le Jeu 23 Jan 2014, 19:35, édité 2 fois
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Message  Kédirah Jeu 23 Jan 2014, 19:34

*EDIT* Une petite broutille, même pour un DK sans bras ni jambe, en mode madeleine.  Smile


Dernière édition par Kédirah le Jeu 23 Jan 2014, 19:40, édité 2 fois
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Message  Naylia Siana Jeu 23 Jan 2014, 19:39

Oui enfin, n'oubliez pas non plus qu'Irl on est pas en guerre totale depuis vingt ans et qu'on a une myriade d'activités...
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Message  Aiden Sul' Jeu 23 Jan 2014, 19:41

C'est clair qu'a ce que je lis, je comprend que je n'avais pas tout à fait la bonne échelle humanitaire.
A ce que je comprend dans ce que vous dites il faut trouver un équilibre aux avis donnés, le truc c'est que le projet que je monte est surtout censé être le genre de cause où les gens en parle beaucoup mais en réalité n'est pas spécialement énorme même si pour le premier pec' du coin ça impressionne.

Mon but c'est de trouver un nombre plus ou moins précis en prenant comme base que la rébellion n'atteindra pas les genoux de la confrérie Défias. Sans pour autant sombrer dans le ridicule même si par les réponses qui suivront je risque de devoir ré-ajuster les récits.

PS : Magdaléni, j'ai préféré évoquer ce sujet avec des pincettes car beaucoup de personnes m'ont déjà déconseillés d'ouvrir ce genre de topic qui est règle général une bombe. Mais je préfère en parler avec les autres rôlistes plutôt que de m'enfermer dans une bulle à dire que j'ai ou non raison, ça me semble à mes yeux plus concret que les autres aussi aient leur mot à dire dans un projet comme celui-ci.


Dernière édition par Aiden Sul' le Jeu 23 Jan 2014, 19:46, édité 1 fois
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Message  Magdaleni Jeu 23 Jan 2014, 19:44

L'avantage de la propagande, c'est aussi de pouvoir mentir sur les chiffres...
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Message  Severnaya Jeu 23 Jan 2014, 19:52

Ceralynde Elanande a écrit:Mais ça ruine tout. On ne peut donc pas se baser sur les chiffres IRL

Il est sûr que l'armée française correspond au ratio civils/soldats d'une nation occidentale en paix depuis plusieurs décennies. Merci de m'avoir involontairement fait penser à vérifier donc les chiffres d'une autre période : pendant la Première Guerre Mondiale la France a mobilisée plus de 8 millions d'hommes (dont 1,3 millions de morts).

Pour information, l'Alliance a perdue (d'après une information dont j'ai oublié la source !) 50.000 hommes pendant la campagne du Northrend.

Honnêtement je ne suis pas statisticien, je fournis juste les chiffres, interprétez-les comme vous voulez  rendeer 
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Message  Asra Jeu 23 Jan 2014, 20:46

Je pense qu'il n'y a plus vraiment de mouvements de révolte dans la Marche de l'Ouest ; plutôt quelques bandes de pillards d'une centaine d'hommes max, car le cataclysme est passé, l'alliance est victorieuse, le royaume se reconstruit et la justice est faite un peu partout. On n'est plus du tout dans le contexte de vanilla où les régions frontalières étaient en proie à l'anarchie et aux invasions. Le cataclysme commence de même à être loin derrière nous, les réfugiés ne doivent plus être si nombreux que ça.
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Message  Aiden Sul' Jeu 23 Jan 2014, 21:22

Le cataclysme est terminé mais la guerre en Pandarie est quand même extrément violente et je ne parle même pas du siège d'Orgrimmar qui a dû mobiliser une grosse partie des troupes disponibles donc dans la logique des choses il y a très certainement des morts.

Le simple fait de perdre un proche peut faire perdre les pédales à certains et dans une région tel que la Marche de l'Ouest je pense qu'au contraire ça ne fait qu'accentuer les choses même si je le conçois que la Milice de la Marche de l'Ouest est aux aguets.

Donc après lecture de tout cela je pense qu'on peut estimer le nombre dans la centaine. (Environ 300 j'imagine?)
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Message  Angron Manus Ven 24 Jan 2014, 01:12

150 rebelles selon les autorités, 2000 selon les organisateurs de la manifestation.

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Message  Invité Ven 24 Jan 2014, 05:29

Avant de penser aux chiffres, il faut aussi penser aux motivations. Pourquoi une partie de la population rurale humaine se soulèverait ? Pour lyncher le roi qui revient victorieux d'Orgrimmar ? Le Cataclysme est terminé, Orgrimmar a été enfoncé jusqu'à la moelle par la coalition Alliance-rebelles, bref il semblerait qu'un semblant de paix se soit installé. Du moins, chacun va ramasser les pots cassés dans son coin. Le roi va enfin pouvoir se concentrer sur des problèmes comme la pauvreté de la marche de l'ouest. (Ce qui est un peu idiot, pourquoi ne pas demander aux druides de la moisson ou aux druides kaldo' de faire un petit crochet par cette région pour la garnir de bonnes récoltes ?)

Comment fonctionne l'armée de l'Alliance. Est-ce que les humains (puisqu'on parle de Hurlevent et la marche de l'ouest) ont un service militaire, doivent s'enrôler obligatoirement à tel âge ou est-ce qu'ils ont le choix de rejoindre l'armée ? (Véritable question, je n'en sais fichtrement rien.)

Car dans le second cas, ce n'est pas parce que bobby a perdu son frère/père/tonton/fils au siège d'Orgrimmar alors que ce même frère/père/tonton/fils s'est engagé de son plein gré qu'il va forcément péter une durite au point de prendre les armes pour se soulever contre l'autorité suprême.

Puis en ce qui concerne la marche de l'ouest, le renouveau défias s'est plus ou moins fait dézinguer (si on se base sur le fait que les nouvelles mortemines sont rush depuis cata' par les aventuriers). Deux révoltes défias qui ont échoué, ça fait réfléchir, même le pécore moyen. Et quand bien même, les gus n'ont déjà pas de quoi se nourrir et s'habiller correctement, alors s'équiper pour affronter une milice et/ou les soldats du roi ?

Perdre un proche à la guerre ne pousse pas 300 personnes au suicide. Ou alors il faut être très, très con.

Bon, et je viens de terminer ce post en réalisant que je n'ai fais que paraphraser Shaga en moins propre, my bad. Mais bref, l'idée est là !



Edit : Je ne pense pas - mais c'est mon avis - que la guerre en Pandarie ait été plus violente que celle du Norfendre. Bon, il y avait bien les Sha, mais au moins tout était plus ou moins vivant. En Norfendre les gars ont quand même dû se battre contre la Horde ET contre leurs propres potes relevés d'entre les morts.

Je ne comprends pas ce désir de vouloir à tout prix contrôler une armée de pnj, ou invoquer des batailles rangées. Y'a matière à faire des trucs beaux et sympa avec 20-30 gugus.


Edit² : Puis avant de prendre les armes, de se rebeller, il y a tout un chemin à faire, une escalade. Les paysans pourraient tout d'abord envoyer une délégation d'entre eux pour se faire entendre auprès du haut-roi, passer à la contrebande, braconner, etc... Même fuir, tout simplement, pour s'installer ailleurs. Victimes de guerre ou non, on ne se réveille pas un matin en déclarant : "Tiens, c'est tout crade tout moche ici, le roi ne fait rien, je vais tout cramer et péter des gueules !". Varian n'est pas non plus un gros sagouin qui tyrannise son peuple et lui crache à la gueule. On est l'Alliance, tout est beau et sent la fleur de printemps. Les révolutions, les discordes internes dans le fer et le sang, c'est bon pour la Horde.


Edit-3 (mais où va-t-il s'arrêter ?!) : Je trouvais déjà le renouveau Défias stupide à être contrôlé par une gamine dont visiblement le seul but était la vengeance. Autant les premiers défias, ok, avec toute l'histoire qu'il y a derrière. Mais maintenant ? Pourquoi diable-bouse le peuple gronderait ?

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Message  Ajaxandriel Givreciel Ven 24 Jan 2014, 06:28

Angron Manus a écrit:150 rebelles selon les autorités, 2000 selon les organisateurs de la manifestation.
Joliment résumé!

Le fait que la Marche soit une région à problèmes, même aujourd'hui, ce n'est pas ce qui est en cause à mon avis (du moins d'ici que ce soit contredit par une màj de la zone, soit pas avant 5 ans) ...après on peut partir en live et spéculer mais il y a d'autres régions bien plus problématiques et bien plus phasées dans le temps pour venir pinailler ; en allant par là, la seule zone "en temps réel" du monde ça serait quoi...le troisième arbre d'Elwynn à gauche en partant d'Hurlevent ? Troll 
Bref, on n'est pas dans un cas de deus ex machina où la révolte doit d'abord naître et s'implanter. Les germes ou les relents, au moins, sont déjà là.

Demande-toi surtout à quel point c'est important de fournir de tels détails (des données chiffrées) aux uns et aux autres en fonction de ton projet. Les effectifs, c'est comme les prix & salaires, c'est comme l'âge des personnages... c'est plutôt voué à rester dans le flou artistique en l'absence de système clair officiel qui unifierait les points de vue. Mais là on parle de quelque-chose que... enfin, connaissant blizzard, autant attendre l'unification de la relativité générale et de la physique quantique.
On peut esquiver la question sans pour autant nuire à l'ambiance et au contexte qu'on cherche à apporter.

L'histoire récente nous apprend qu'il n'est pas nécessaire d'avoir des milliers d'hommes pour lancer une révolte. 2 à 18 personnes c'est sûrement faiblard mais au moins ce serait l'échelle d'une guilde de PJ (le noyau dur). Après il peut y avoir plusieurs cercles de pnj, des plus impliqués aux simples sympathisants, de l'agitateur au simple suiveur : comme dit plus haut, on se balade rarement avec une armée alignant 2000 hommes sous le bras à moins de s'appeler la Horde ou l'Alliance ou la Ligue séparatiste
Selon ma conception des choses (qui n'est pas nécessairement la tienne, dans ce cas mon conseil tombe à l'eau), le principe c'est avant tout de jouer ses PJ et éventuellement des PNJ "incarnés", là je suis d'accord avec le post du dessus. Donc pas trop utile de détailler les faits et gestes des PNJ qui font qu'offrir un contexte rp et peu importe qu'ils soient 2000 ou 4000.
Si on place Azeroth et la Terre à une échelle similaire, les Marches auraient la taille de l'Arizona, de la Californie et du Nevada réunis... 4000 insurgés c'est crédible. Sauf qu'en jeu, la surface de terrain, même en l'assimilant à une échelle "maquette" (qu'elle est) c'est à peine la taille d'un canton (français)... 40 insurgés c'est crédible. Du coup les 3960 mecs derrière, ces pnj "de contexte", il faudrait les imaginer "phasés ailleurs" dans la zone, autrement dit, est-ce qu'osef pas un peu...de leur cas?
D'un autre côté, vouloir trouver un ordre de grandeur, c'est une question légitime. C'est évident que le cadre n'est pas le même si ta révolte a par construction quelques centaines ou quelques milliers de partisans, ou bien si elle se limite à un groupuscule isolé. Le chiffrage c'est surtout fonction de l'ampleur que tu veux donner "par construction" à la révolte du projet, qui est elle-même fonction de la mégalomanie de tout un chacun.

J'en arrive à la même conclusion que les autres : Trop = dérive mégalo / Pas assez = est-ce compatible avec le contexte rp voulu pour le projet
Sachant qu'on peut parfaitement RP "en agissant au nom de/ au sein de", sans pour autant "RP en tant que" telle ou telle force de milliers de PNJ. La nuance !...
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Message  Severnaya Ven 24 Jan 2014, 09:36

Glenn Caillert a écrit:Le Cataclysme est terminé, Orgrimmar a été enfoncé jusqu'à la moelle par la coalition Alliance-rebelles, bref il semblerait qu'un semblant de paix se soit installé
On sait très bien que la paix durera jusqu'à la sortie de la prochaine extension, où Fargo pourra enfin déployer la totalité de son hateboner envers l'Alliance en faisant en sorte que les humains se fassent massacrer par deux factions orcs au lieu d'une !  pig 
Glenn Caillert a écrit:Edit-3 (mais où va-t-il s'arrêter ?!) : Je trouvais déjà le renouveau Défias stupide à être contrôlé par une gamine dont visiblement le seul but était la vengeance. Autant les premiers défias, ok, avec toute l'histoire qu'il y a derrière. Mais maintenant ? Pourquoi diable-bouse le peuple gronderait ?
Pas vraiment d'accord, c'est au contraire les premiers Défias qui n'avaient pas vraiment de raison à exister. Okay, les maçons de la ville se sont fait blouser, et-ce que c'est suffisant pour monter une organisation terroriste comptant autant de membres et d'hommes de main ? Au moins, la jeune fille à Van Cleef avait une raison idéologique de type soulèvement communiste pour recruter plutôt que la simple vengeance de son papa.
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Message  Edward Spare Ven 24 Jan 2014, 11:10

Donc, prenons la rébellion d'un côté, l'armée d'Hurlevent de l'autre. D'un côté on a une armée de métier équipée correctement, mais il faut préciser qu'ils sont dispersés un peu partout dans les territoires du sud aux royaumes de l'est, et que le gros de l'armée de l'alliance est en train (ou est déjà revenue) de revenir d'Ogrimmar, ce qui inclue les troupes d'élite d'Hurlevent.
D'un autre côté on a les rebelles, on trouvera toujours des gens pour se soulever contre le pouvoir. Donc, si on a un meneur d'Hommes charismatique, et qu'il agit uniquement dans un territoire, si on considère que aucune aide n'a été apportée à la marche de l'ouest, a priori 500 hommes semble être un chiffre correct. Pour atteindre les 1k ou plus je pense qu'il faudrait une révolte de plusieurs territoires.
Après, honnêtement 500 hommes pourront agir un peu marche de l'ouest, mais l'armée n'ayant plus rien à faire, elle devrait être envoyé assez rapidement.


Dernière édition par Edward Spare le Ven 24 Jan 2014, 11:31, édité 2 fois (Raison : Corrections orthographiques :=))
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Message  Asra Ven 24 Jan 2014, 11:21

Sans compter que les sentinelles de la Marche sont à présent un groupe de vétéran suite à leur engagement en Norfendre.
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Message  Aiden Sul' Ven 24 Jan 2014, 11:51

Le truc c'est que j'avais initialement choisi se nombre car je me fiais à des exemples Irl, je comprend bien maintenant que je me suis complêtement trompé mais ce que j'avais aussi en tête c'était de ne jamais faire jouer tout les PNJ car mon but n'est pas de faire un Total War.

j'avais surtout chiffrer ce nombre pour une question de réalisme (dont je pensais fondé !) et d'ailleurs pour les guildes qui ont interagi avec nous, ils sont témoins qu'à chaque fois les scénarios d'évents faisaient en sorte d'écarter cette masse de PNJ afin de la réduire très grandement pour donner un équilibre des deux forces.

Car je suis conscient que d'avoir une grande force PNJ sous le contrôle d'un seul joueur risque d'être Gmod ou ça finit en grosbill.
Après avoir lu ce que vous avez écrit je pense pouvoir chiffrer le nombre d'hommes de la rébellion à 100-150. (Bien que leur nombre risque de chuter d'ici peu vu comment ils sont attardés...) Sachant que je prend bien sûr en compte que ceux-ci ne sont pas bien armés (marteaux-faux-pioches-dagues rouillés-fourches.) et qu'en face la Milice de la Marche est entrainé au combat avec des armures relativement bonnes.

Par contre sur le point de soulèvement possible ou non, à mon sens la guerre de la Pandarie a tout de même fait de la casse, imaginez seulement qu'on apprend à un homme en bas age qui n'a que peu d'expérience à la vie que son père est mort en Pandarie au compte de l'Alliance, que celui-ci crève de faim chaque jour, qu'il dort dehors et qu'il risque les pillages des bandits et que là un homme arrive la main tendue vers lui et lui offre un repas, une tente et une chance de rédemption s'il "travaille" pour lui. Je pense que le choix est très rapide car dans le besoin extréme on peut presque tout accepter.
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Message  Magdaleni Ven 24 Jan 2014, 12:11

De toute façons on peut se soulever des qu'on en a gros hein !
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Message  Erwarth Ven 24 Jan 2014, 12:30

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Message  Edward Spare Ven 24 Jan 2014, 14:06

Ouai, c'est pas faux.

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Message  Darnat Sombrecoeur Ven 24 Jan 2014, 14:12

Putain Ajax, tu peux autant troll tel un ado sur un autre post ceux qui parlent du RPG - les taunts cachés hein - mais après avoir réussi à nous caler du gameplay sur un tel truc, franchement tais-toi quoi.

Aiden Sul' a écrit:j'avais surtout chiffrer ce nombre pour une question de réalisme (dont je pensais fondé !) et d'ailleurs pour les guildes qui ont interagi avec nous, ils sont témoins qu'à chaque fois les scénarios d'évents faisaient en sorte d'écarter cette masse de PNJ afin de la réduire très grandement pour donner un équilibre des deux forces.
Tu veux chiffrer pour chiffrer. C'est un concept qui se répand et je trouve ça nul. Si tu ne te sers pas de cette masse de PNJs, ne cite pas de nombre. Si l'on te demande, tu dis que ça représente X% de la région Y ou W% des forces armées de Z et les gens se feront leur propre impression, que ce soit 10 pechs ou 1.000 pechs.

Chiffrer un tel truc ça ne fonctionne qu'au sein de guildes ou de communautés rodées de gens qui ont la même vision du truc, et tu t'embarques dans la communauté (Je ne parle pas de KT-RP, je parle des communautés sur le serveur même) avec le plus d'avis divergents et contraires, j'ai cité Stormwind et ses alentours. Si tu chiffres, tu subiras des critiques. J'ai bien à titre personnel été vu comme un type avec la plus grande armée des royaumes de l'est avec 300/400 pèlerins. Et je suis certain qu'avec mon unique centaine actuelle, pour selon moi plusieurs centaines de milliers voire millions de réprouvés, je continuerai à en faire criser beaucoup.

C'est mon avis : Ne chiffre pas, donne une fourchette ou un ordre d'idée.

PS : Le jeu du Pélican.
Darnat Sombrecoeur
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Message  Holdodlig / Tàlae Ven 24 Jan 2014, 14:41

Il n'y a pas de chiffres ou d’approximations dans le visual guide ?
Holdodlig / Tàlae
Holdodlig / Tàlae

Personnages Joués : A définir ;)

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Message  John Henry Eden Ven 24 Jan 2014, 14:53

Holdodlig a écrit:Il n'y a pas de chiffres ou d’approximations dans le visual guide ?

Il y a même la recette à la dépendance à la magie, fournie par ce cher Otmar Garithos.
John Henry Eden
John Henry Eden


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