Druidissme et Chamanisme

Gozul Sam 16 Jan 2016, 09:08

Bonjour, comme l'indique le titre on va causer de tout ce qui concerne les amoureux du potager.
En effet je suis en train de mener une réflexion en essayant de choper des infos où je peux (c'est-à-dire pas grand chose) et j'essaie de me projeter dans le rp d'un druide et d'un chaman et on commencera par ce dernier.

Le chaman : Un être réceptif donc aux esprits primordiaux qui décide certainement par humilité de se plier
à ces esprits élémentaires dans son intérêt (pouvoir ? équilibre ? etc pas mal de motifs peuvent fonctionner)

Ou alors d'utiliser les élémentaires par la force, pas de relation avec ces derniers puisque les éléms sont pas contents etc etc un cas de figure type sont les chamans de Garrosh.

Le druide : (??????????) Un être sensible à la nature elle-même maintenant un équilibre ? Dévoué par l'amour de la vie ? D'où viennent ses pouvoirs etc ?

Ce sont des définitions très neuneu et ça fait un petit moment que je suis plus sur wow, je peux plus trop m'inspirer de ce que je vois en jeu.

( ça reste un sujet méconnu dans mon petit cas, surtout le druidisme )

Voilà, donc comme vous l'aurez pigé j'essaie de comprendre qu'est-ce que c'est d'être un druide dans les faits ou un chaman afin de mieux jouer leur sensibilités respectives. Egalement de pouvoir établir une distance ou un rapprochement en fonction de leur croyances et pratiques, un genre de topic qui pourrait aider le gus qui cherche quelques infos sur le druidisme ou le chamanisme kom moua study

afin d'établir un parallèle, des différences, ou des points communs.
j'vous laisse volontiers éjecter vos pavés de vos cerveaux ! Avec le lore ça serait mieux évidemment

Mewci.

J'ai pu retrouver ça pour le chaman
https://royaumes-rp.1fr1.net/t4752-chaman-elements?highlight=chaman

Tortoka/Djigzyx Sam 16 Jan 2016, 12:10

Pour les druides y avait ça : https://royaumes-rp.1fr1.net/t7356-relation-entre-les-druides-et-la-nature

En gros la différence est que les chamans des actions d'entités conscientes pour leurs sorts alors que les druides bénéficient de l'apprentissage d'autres entités. Les deux peuvent puiser leur pouvoir dans ce qui les entoure mais aussi respectivement dans les plans élémentaires et dans le Rêve d'Emeraude.

Severnaya Sam 16 Jan 2016, 12:20

En sachant qu’apparemment à Legion Thrall se fait déchoir de ses pouvoirs de chaman parce qu’il a utilisé ceux-ci pour tuer Garrosh, ce qui est du bullshit total étant donné ce que fait le PJ moyen rien que pour leveler, mais bon.

Etheran Sam 16 Jan 2016, 12:29

Les deux classes ont tout de même en commun l'animisme, le fait de penser la matière (les arbres, la pierre, le feu, etc) comme pourvue d'une âme, comme leur but (préserver l'équilibre naturel/des éléments, restaurer la faune, la flore ou le monde dans le cas du cercle terrestre/du cercle cénarien).

Dans le cas des druides, d'une part je te conseillerais plutôt de te documenter via wowpedia ou te diriger vers la section du forum appropriée, d'autre part il ne faut pas oublier qu'il est devenu bien plus difficile de parcourir le rêve d'emeraude (l'Azeroth alternative/parfaite servant de plateforme aux druides ainsi qu'au Vol vert pour veiller à l'équilibre -voir ci-dessus- du monde) depuis l'apparition du cauchemar reptilien, supposément causé par le dieu très ancien N'zoth, également responsable de la mutation des bien-nés d'Azshara en nagas.

La moindre petite escapade et tu risques de finir comme nos amis de la caverne des lamentation, pour ne citer qu'eux. Bref, on devrait avoir des nouvelles du rêve d'ici Légion (vu qu'apparemment cette petite saleté de Xavius s'y met aussi, bien que n'étant pas directement responsable de l'apparition du cauchemar)

Aethius Sam 16 Jan 2016, 12:38

Severnaya a écrit:En sachant qu’apparemment à Legion Thrall se fait déchoir de ses pouvoirs de chaman parce qu’il a utilisé ceux-ci pour tuer Garrosh, ce qui est du bullshit total étant donné ce que fait le PJ moyen rien que pour leveler, mais bon.

Ouais, mais bon, c'est plus compliqué que ça en fait, parce que tu comprends, il a tué Garrosh pour résoudre le problème facilement alors qu'il en était responsable, qu'il aurait dû faire en sorte d'éviter toutes ses erreurs, ce qui correspond plus ou moins à avouer son échec, à trahir la vie, l'amour et toutes ces conneries. Jésus a merdé, quoi.

Tout ça mis à part, c'est un peu un Tirion inversé, maintenant. Par contre, je croyais que c'était juste pour le Doomhammer, façon Thor/Mjölnir.

Gavius Poing d'acier Sam 16 Jan 2016, 12:45

Ya des kilomètres de débats là dessus

Spoiler:

sur les forums anglophones, je ne suis pas sur qu'on aie besoin d'un truc similaire. Et mettre tout ca sous balise spoiler.

Gozul Sam 16 Jan 2016, 14:00

Merci de vos réponses et de vos informations, j'vais prendre le temps d'y répondre dans les alentours de 22h 23h merci à vous et hésitez pas si jamais y'a quelque chose à rajouter

Invité Sam 16 Jan 2016, 17:33

Le sujet a également été partiellement traité ICI si tu as besoin d'informations complémentaires.
Je reposte ça, si ça peut t'aider aussi :

Une superbe pin-up sexagénaire a écrit:Le soucis étant que "druide", ça ne veut rien dire dans sa "généralité".
Les 4 races pouvant incarner ce rôle n'ont finalement pas grand chose en commun dans leurs pratiques, sinon le titre :
Les elfes sont les premiers druides, les "vrais" si j'ose dire, ils sont les gardiens du Rêve d'Emeraude et veillent au bon équilibre de la nature, et s'attardent sur les esprits -gardiens- de la nature (Ursol, Ursoc, Aviana, Goldrinn etc). Les gilnéens ont été des "Sorciers de la Moisson" (des herboristes +++ en gros) avant de pouvoir accéder au rang de druide grâce à leur forme qui leur offre l'affinité avec la nature, nécessaire à sa maitrise. Les trolls sont avant tout des chamans qui vouent un culte aux loas (comprend ici des "Esprits-Gardiens-Animaux"/"demi-dieu"), des changeformes, dont certains loas leurs permettent d'avoir tel ou tel pouvoir. Et il y a les taurens qui eux aussi ont un lourd passif de chamanisme du coté des esprits, avec leurs "dieux" astraux, la Terre-Mére, leurs ancêtres etc, ce sont ceux qui sont encore les plus proches des elfes en ce qui concernent leur rôle de druide.

Breeef tout ça pour introduire : tout dépend quelle paroisse tu prêche : les druides se dévouent tous, plus ou moins, à des esprits gardiens. Un troll druide qui voue son culte à un Esprit Gardien d'Aigle (peu importe le piaf en vérité, pourvu qu'il soit influent) pourra invoquer les vents, un druide elfique pourrait avoir le même résultat en implorant les Frères Ours, ou même Aviana pour quelques éclairs en plus au menu.

~~J'ai presque envie de dire Al'Alkir et sa clique de pets sifflants, on s'en fou, ici.~~
Pourquoi : Les vents, les pluies, les éclairs invoqués/évoqués par les druides sont bien d'essences élémentaires, ça, nous sommes tous d'accord, mais ils n'implorent pas directement les éléments pour se faire, contrairement aux chamans (bien que, les deux classes soient effectivement intimement liées).
On peut imaginer que les esprits dont je parle sont tellement liés et ancrés dans la nature et le Rêve (qui régit l'équilibre naturel du monde) d'Azeroth qu'ils peuvent promettre ce genre de pouvoirs célestes à leurs dévots, mais les Seigneurs Elementaires n'entrent pas directement en compte dans leurs équations.
Pour ce qui est de Malfurion, ce n'est pas quelque chose qui me choque du tout, étant donné que son esprit lui même doit être dans une harmonie avec la nature, les esprit et le Rêve qui est telle que ce genre de prouesse doit être un peu du menu fretin pour lui.

Petite parenthèse aussi, vu que le sujet est abordé, je préfère le rappeler : les druides, contrairement à ce qu'on peut voir sur les toolbar IG, n'utilisent jamais l'arcane : il s'agit d'une vulgarisation du gameplay pour parler d'énergie stellaire. Une [Tempête Astrale] est avant tout un orage bâtard de vents violents et d'énergies cosmiques.

Si malgré tout ça tu as encore des questions, n'hésite pas !

Tortoka/Djigzyx Sam 16 Jan 2016, 18:35

Martha Bauregard a écrit:
Petite parenthèse aussi, vu que le sujet est abordé, je préfère le rappeler : les druides, contrairement à ce qu'on peut voir sur les toolbar IG, n'utilisent jamais l'arcane : il s'agit d'une vulgarisation du gameplay pour parler d'énergie stellaire. Une [Tempête Astrale] est avant tout un orage bâtard de vents violents et d'énergies cosmiques.

lol mais l'énergie cosmique c'est pas l'Arcane dans le Néant distordu ? ^^^^^^

Invité Sam 16 Jan 2016, 18:41

Martha Bauregard a écrit:
Petite parenthèse aussi, vu que le sujet est abordé, je préfère le rappeler : les druides, contrairement à ce qu'on peut voir sur les toolbar IG, n'utilisent jamais l'arcane : il s'agit d'une vulgarisation du gameplay pour parler d'énergie stellaire. Une [Tempête Astrale] est avant tout un orage bâtard de vents violents et d'énergies celestes.

Est-ce mieux ?

Tortoka/Djigzyx Sam 16 Jan 2016, 18:44

Non. Ça veut plus rien dire là.

Kelyss Sam 16 Jan 2016, 18:47

On ne me fera pas croire que le TP Reflet de Lune et le blink du druide ne sont pas des sorts d'arcane camouflés pour faire croire qu'ils sont mieux que les Bien-Nés.

Invité Sam 16 Jan 2016, 18:59

Le sort ne veut pas dire grand chose lui même, en même temps.

Srem Sam 16 Jan 2016, 19:35

A ce titre le portail de mage ne serait pertinent non plus.

La réinterprétation prévaut. On peut faire de très belles choses avec une téléportation à reflet de lune / un rappel astral / une porte de la mort. Disons simplement que leur implantation en jeu est bancale, qu'il leur faudrait une animation personnelle, et finalement que leur nom est parfois littéral ou hors sujet. Il ne tient qu'au joueur de les employer aussi bien au travers de son prisme que celui de son personnage.

Gozul Sam 16 Jan 2016, 21:58

Tortoka/Djigzyx a écrit:Pour les druides y avait ça : https://royaumes-rp.1fr1.net/t7356-relation-entre-les-druides-et-la-nature

En gros la différence est que les chamans des actions d'entités conscientes pour leurs sorts alors que les druides bénéficient de l'apprentissage d'autres entités. Les deux peuvent puiser leur pouvoir dans ce qui les entoure mais aussi respectivement dans les plans élémentaires et dans le Rêve d'Emeraude.

Ooook d'accord, pourtant c'est curieux j'avais cherché sur le fofo sur le druidisme mais visiblement j'me suis pas attardé assez ! Merci en tout cas j'compte lire ça

Findol a écrit:Dans le cas des druides, d'une part je te conseillerais plutôt de te documenter via wowpedia ou te diriger vers la section du forum appropriée, d'autre part il ne faut pas oublier qu'il est devenu bien plus difficile de parcourir le rêve d'emeraude (l'Azeroth alternative/parfaite servant de plateforme aux druides ainsi qu'au Vol vert pour veiller à l'équilibre -voir ci-dessus- du monde) depuis l'apparition du cauchemar reptilien, supposément causé par le dieu très ancien N'zoth, également responsable de la mutation des bien-nés d'Azshara en nagas.

Oui oui oui, les sources anglophones sont assez conseillées en effet mais disons que regrouper un ensemble d'infos en Fr sur le sujet est aussi appréciable est plus accessible pour tous, c'est aussi l'intérêt. Mais j'vais également aller explorer ça un peu merci de ta réponse

Gavius Poing d'acier a écrit:
sur les forums anglophones, je ne suis pas sur qu'on aie besoin d'un truc similaire. Et mettre tout ca sous balise spoiler.

De quoi parles-tu du débat en soi ou de Thrall spécifiquement ? A nouveau le but est d'en faire idéalement un sujet clair en FR pour que ça soit accessible, si le joueur lambda peut retrouver toutes les informations ici sans trop d'embêtement que ça soit pour le Chaman et le Druide ça sera déjà cool Smile

Martha Bauregard a écrit:Le sujet a également été partiellement traité ICI si tu as besoin d'informations complémentaires.
Je reposte ça, si ça peut t'aider aussi :

Merci, effectivement c'était pas mal paumé ! à lire donc... j'hésiterais pas si j'ai des questions après tout ça

Gozul Dim 17 Jan 2016, 00:00

Ok après pas mal de lecture, la différence majeure que j'ai pu relever entre le druide et le chaman est la suivante :

Le druide est un être qui se rapproche d'avantage de la volonté des titans, en respectant les aspects en visitant le Rêve d'Émeraude et le préservant de la corruption de X contre la réalisation des titans, ils sont donc réellement des gardiens de la Vie et peut-être même la classe la plus proche au niveau des titans.

Les chamans eux se vouent à bcp plus à une orientation chaotique puisque les éléms le sont apparemment de base et surtout par rapport aux anciens régents d'Azeroth les Dta. J'ai l'impression qu'en fait les chamans dans leur principe d'équilibre tout ça sont aussi les surveillants (pénitencier pls) des éléms, en mode bien condescendant en leur disant style : Nous on a une morale, on vous l'impose parce qu'on pèse que les titans ont su gérer votre bordel en enfermant vos patrons etc, vous êtes cools ok ? ( Même si c'est plus compliqué que ça à cause du pnt de vue de chaque chaman, objectivement par rapport à tout ce qui c'est passé entre les dta et titans c'est ce qui ressort )

C'est assez intéressant à exploiter en somme, j'continue à explorer tout ça avec un peu plus de profondeur pour continuer à résumer le truc, c'est assez profond quand même.

Les chamans sont en réalité des vecteurs d'un monde ancien qui s'est moralisé, pacifié par la venue des titans.

Tortoka/Djigzyx Dim 17 Jan 2016, 00:04

Gozul a écrit:Les chamans sont en réalité des vecteurs d'un monde ancien qui s'est moralisé, pacifié par la venue des titans.

Oui c'est vrai que y a un petit paradoxe entre les éléments chaotiques et la négoce des chamans autour de l'équilibre, etc.

C'est pour ça que j'ai tendance à différencier les élémentaires qui sont les individus chaotiques qu'ont enfermés les Titans, et les Grands Esprits comme ceux avec qui communie Thrall dans les livres où il apparait et qui sont ben... Je sais pas, les éléments modelés par les Titans ?

C'est sûrement plus complexe que ça et j'avoue ne pas forcément tout bien savoir.

Gozul Dim 17 Jan 2016, 00:11

A partir de là ça devient un peu de la masturbation intellectuelle dans le sens où c'est quoi l'intérêt d'un élém de prêter ses pouvoirs à un chaman ?

A caresser la conscience de son intermédiaire (chaman) pour jouer son plan de méchant (et je juge méchant à cause d'une norme morale, mais c'est réellement relatif pour un élém) qui retourne sa veste ? Quand il sera potentiellement invoqué ? En tant que élém dit chaotique ils devraient pas piger ce qu'est l'éthique, à partir de là comment comprendre un élémentaire ? En réalité blibli a peut-être merdé en faisant venir les titans sur Azeroth ou alors c'est un non-sens qui est voulu mais c'est peut-être hâtif comme jugement.

C'est toujours intéressant cette notion d'ordre et de chaos qui se confronte mais cette situation est étrangement articulée qu'elle dépasse peut-être un peu la raison sans trop rentrer dans de la philo... ça vaut pas le coup c'est un jeu.

Tortoka/Djigzyx Dim 17 Jan 2016, 00:59

Nan ça vaut pas forcément le coup ici, par contre ça peut être une interrogation pour ton personnage ^^

Quand je jouais ma chamane, je la faisais surtout appeler des éléments présents autour d'elle, surtout de choses qui peuvent paraître anodines ou insignifiantes. L'eau d'un ruisseau, le feu d'une forge, la terre de... ah non elle est partout celle là. Bref, dans ma conception selon laquelle les paysages modifiés par les Titans ont donné des éléments "domptés" c'est assez facile de trouver des élémentaires dociles pour te suivre. Si tu extrapoles plus loin, tu peux même aller chercher des élémentaires "domestiqués" dans des objets comme les fontaines, les briques, les lanternes, etc. Des élémentaires qui ne seront sûrement pas très puissants, mais bon au moins c'est pas difficile de les maîtriser.

Deliciae Virtus Dim 17 Jan 2016, 01:58

Comme je l'ai déjà évoqué dans certains post, j'ai tendance à mettre les Elémentaires autour de la nature, comme participant à l'équilibre également. Ce lien entre chaque élément ( du moins les 4 grands ) est plusieurs fois évoqués, que ce soit par le conseil des Fureurs en Outreterre/Draenor, ou bien par les quêtes d'Orneval ou les représentants élémentaires de la zone, Vent, Eau et Terre demandent justement de l'aide parce que celui du feu à perdu les pédales depuis le cataclysme et ne respectent plus l'ordre naturel et l'équilibre des forces.

Il a aussi été évoqué, sans que l'on en sache plus, que les DTA ne sont pas originaires d'Azeroth, par conséquent, à l'instar des titans, il est possible qu'ils s'y soient installé à posteriori, alors que les éléments qui étaient déjà et que, comme tout ce qu'ils touchent, ils les aient corrompus et les auraient poussé au chaos et à la guerre ( c'est de l'extrapolation ! ). Mais cela pourrait expliquer pourquoi, désormais hors de l'influence direct des DTA, certains seigneurs comme Terazane et Neptulon se sont calmés, alors que les deux autres sont restés particulièrement bélliqueux.
On sait aussi aussi que seigneur élémentaire ne veut pas dire maitre absolu, de nombreux élémentaires nous aident ou demandent notre concours alors même qu'ils devraient nous être ennemi ( l'ancienne faction des Hydraxiens ou l'elem des vents que l'on va voir dans la Toundra boréenne, alors même que sur le même continent "Le Vent du Nord" est un élem super bélliqueux mais de la même famille ).

De plus, les élémentaires de Draenor semblent tout à fait "calme", malgré quelques coups d'éclat, comparé aux notres, avec comme représentant les Fureurs. Bien qu'ils possèdent également des seigneurs élémentaires ( on invoque celui du feu dans la vallé d'ombrelune d'outreterre ), donc ils ne sont pas forcément les ennemis de la création (Térazane a bien accepté que des terrestres, Trogg et Nain de pierre, s'installent dans son domaine des tréfonds, elle a même "sympathisé" avec Neltharion avant qu'il tourne totalement maboule).

Invité Dim 17 Jan 2016, 16:50

Deliciae Virtus a écrit:Comme je l'ai déjà évoqué dans certains post, j'ai tendance à mettre les Elémentaires autour de la nature, comme participant à l'équilibre également. Ce lien entre chaque élément ( du moins les 4 grands ) est plusieurs fois évoqués, que ce soit par le conseil des Fureurs en Outreterre/Draenor, ou bien par les quêtes d'Orneval ou les représentants élémentaires de la zone, Vent, Eau et Terre demandent justement de l'aide parce que celui du feu à perdu les pédales depuis le cataclysme et ne respectent plus l'ordre naturel et l'équilibre des forces.

Les Titans ont enfermés ( et qu'ils ne s'en sont pas débarrassés) les Seigneurs élémentaires dans des plans bien distincts pour cette raison précise effectivement, parce qu'ils participaient à l'équilibre de la planète même si leurs "objectifs" sont toujours d'essayer de voler de l'influence à leurs confrères d'autres éléments, c'est en partie pour ça qu'ils sont dit "Chaotiques" d’après mon interprétation personnelle et qu'ils ne sont pas uniquement des intelligences vouées à détruire.

Deliciae Virtus a écrit: De plus, les élémentaires de Draenor semblent tout à fait "calme", malgré quelques coups d'éclat, comparé aux notres, avec comme représentant les Fureurs. [...]

Thrall précise à l’assaut de la tour des ogres qu'il est difficile pour lui de maitriser les énergies élémentaires de Draenor, qu'elles réagissent "différemment" et ça le fatigue beaucoup plus. Une chamane d'Ash'ran précise à l'une de ses collègues qu'il est également difficile pour elle d'employer ce genre de sortilèges, les élémentaires sont "indomptables" contrairement à Azeroth. A voir ce que ça vaut si d'autres sources en vont à l'encontre, mais je n'ai pas interprété du tout qu'ils étaient "calmes".

Magdaleni Dim 17 Jan 2016, 16:58

Le truc qui lie le plus les chamans, les druides ( et meme les moines) c'est le "spirit of the wilds" ou encore le "spirit of life" , qui est le cinquieme element manié par les chamans, et "apparement peut etre eventuellement peut etre" identique a celui manié par les druides et les moines pour soigner aussi, chacuns a leur maniere.

Je pense que le coté equilibre de ces trois classes est surement la. C'est une sorte de force de vie bienveillante de la gentilesse et de la justice contre la corruption. ( Et le premier enfoiré qui me dit que ca viens des Naaru je vais a blizzard et je donne des féssées gratuites)

Aethius Dim 17 Jan 2016, 18:07

Ça a été confirmé pour les moines, mais c'est carrément tout le Chi qui est le "Spirit of life" des chamans.

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