Aptitudes du rogue et RP

Tortoka/Djigzyx a écrit:Mais le Vide c'est pas la Mort aussi. Et le Royaume des ombres est justement ce qui sépare la réalité du monde des morts... Donc oui ce que tu dis là sur les trolls pointe plus le royaume des ombres que le vide.

Les Shadowlands c'est plus ce qui sépare la réalité du monde des morts. C'est devenu LE monde des morts. (Cf. ce passage de Chronicles) Et j'ai beau le lire et le relire, j'arrive toujours pas à voir le lien entre les Shadowlands et la maîtrise de l'ombre des rogues, à part le fait qu'y ait « Shadow » dans son nom et que ça ressemble au monde de Frodon quand il porte l'anneau.

Ça parait possible de passer par là lorsque tu disparais en tant que Rogue, mais quand tu vois tes rares passages dans ces Shadowlands, tu vois pas les gens autour.

Darnat Sombrecoeur a écrit:Ça parait possible de passer par là lorsque tu disparais en tant que Rogue, mais quand tu vois tes rares passages dans ces Shadowlands, tu vois pas les gens autour.

Ben euh oui et les gens te voient pas non plus, c'est tout l'intérêt.

Ça n'a pas beaucoup d’intérêt point de vu scénario et intrigues tout ça. Comme l'a souligné Darnat juste au dessus mettre Shadow pour mettre Shadow, ça ne sert à rien.

La voiture est rouge. Pourquoi ? Et bien pourquoi pas.

Gormar Noireserre a écrit:La voiture est rouge. Pourquoi ? Et bien pourquoi pas.

Pour aller plus vite.

Tortoka/Djigzyx a écrit:Ben euh oui et les gens te voient pas non plus, c'est tout l'intérêt.

J'ose présumer qu'un « Voleur » assez compétent pour maîtriser un tel art le fait pas pour simplement disparaître, mais qu'il le fait pour agir. Et aller combattre un type sans le voir, je trouve ça casse-gueule. Après bon, si y en a qui jouent ça ainsi sans y voir d'inconvénients c'est que vous y trouvez votre compte, et c'est le principal.

Darnat Sombrecoeur a écrit:

Tortoka/Djigzyx a écrit:Ben euh oui et les gens te voient pas non plus, c'est tout l'intérêt.

J'ose présumer qu'un « Voleur » assez compétent pour maîtriser un tel art le fait pas pour simplement disparaître, mais qu'il le fait pour agir. Et aller combattre un type sans le voir, je trouve ça casse-gueule. Après bon, si y en a qui jouent ça ainsi sans y voir d'inconvénients c'est que vous y trouvez votre compte, et c'est le principal.

Ha oui je vois, mais si c'est pour les pas de l'ombre et autre séries meurtrières, c'est jamais que des plongées ponctuelles. Pour ce qui est du camouflage, je dirais que le fufu n'est jamais totalement immergé, puisqu'il n'est jamais totalement indétectable (excepté en cas de vanish, mais là encore c'est ponctuel).

Je pense que la volonté de Blizzard est que Shadow = Shadowland. Sacré = Lumière etc.

Je pense que comme "la malédiction des worgens n'est pas héréditaire", blibli ne va aps au fond de choses et ne pense pas comme nous. Il y a de gros efforts, une tentative de rendre tout cela cohérent en restant fun, mais ils n'ont pas forcément le besoin et le désir de disséquer chaque fait comme peuvent le faire rolistes et/ou loriste en remontant 20 ans en arrière, en rappelant que "oui si le sang de Darius et Ivar permet de maudire, pourquoi le sang de la maman worgenne ne maudit pas son bébé ?" (berk le bébé boit le sang de la maman, diront nos amis puritains !) et donc non, ils n'ont pas songé qu'en passant dans les shadowlands, le rogue ne verait plus sa cible, mais il est clair que l'intention de Blibli est de rapprocher le rogue spé "je suis un maître des ombres" du prêtre ombre, du dk, du demo et de toute autre classe usant de l'Ombre, car il n'y a qu'une seule "Ombre" et une seule "Lumière/Sacré" et une seule" Nature", un seul feu, une seule glace ...

Du coup, ce sera comme toujours, chacun fera à sa sauce en disant "le gameplay est pas rp" car le gameplay catégorise trop. Cela ouvrira la voie au "n'importe quoi le gameplay casse mon rp et mon imagination d'artiste", et au "soyons au plus proche du gameplay", selon la sensibilité de chacun, comme toujours !

J'arrive vraiment pas à vous suivre dans ce rapport Rogue/Shadowlands, perso.

Classe de combattants qui se planquent, se téléportent, exploitent les énergies des ombres environnantes -> Plan d'ombres parallèle au plan matériel

Enfin tant qu'à voyager dans les ombres, ça me semble pas plus bête de le faire par un plan qui ressemble au plan matériel que par le vide spatial.

Je vois pas le rapport avec le gameplay Dorian. Les sorts citent pas les Shadowlands. Y a juste « Shadow » dedans, sinon y a rien, mais alors RIEN DU TOUT, qui confirme cette théorie. Donc de là à dire que c'est l'intention de Blizzard, je suis pas convaincu. Tout est flou à ce sujet, donc chacun sa tambouille.

Pas même le gameplay. Et oui je vois le genre, Torto', même si ce cas de figure là je l'aurais plus imaginé sur une cape d'ombre.

Il n'y a qu'une seule source de "Shadow" a priori, et c'est "vous" (je ne sais plus qui) qui avez évoqué les shadowlands.

Les animations du rogue sur ptr sont clairement pour que cette classe se rapproche du prêtres ombres, et revoyez la video que j'ai déjà mise en lien.

L'artefact invoque un esprit mort, une nouvelle fois, ça rapproche.

Enfin, la description de la la classe version légion. On sait comment blibli fonctionne : "on dit que" est souvent une réalité qu'il n'osent pas assumer pour pas "agacer" une frange septique de joueurs. je le remet, donc :

Blibli a écrit:Finesse

Les voleurs qui optent pour la finesse sont les maîtres des ombres, qui frappent sans être vus. Ils n’ont ni les dagues empoisonnées de l’assassin ni l’incroyable habileté au combat du hors-la-loi, mais leur précision sur le champ de bataille et leur capacité à se dissimuler n’ont pas leurs pareilles. Certains affirment que leur art subtil ressemble à la maléfique magie des ombres, mais d’où que vienne leur pouvoir, ces voleurs sont capables d’exécuter des assauts dévastateurs, se faufilant sans être vus jusqu’à leurs ennemis pour les frapper avant d’être repérés. Alors que la plupart des voleurs poursuit toute sa vie son entraînement pour apprendre à marcher dans les ombres, pour les voleurs Finesse ce talent est inné.

(source : Aperçu des classes legion Voleur)

"Certains affirment que leur art subtil ressemble à la maléfique magie des ombres" c'est bien une volonté de blibli, de rapprocher tout ça ! Après, ils nuancent bien entendu, mais c'est certain que les animation plus cette phrase, à mon avis faut être assez de mauvaise foi pour ne pas y voir une volonté de ce genre. Surtout quand on voit les anim' des autres spécialités pas du tout marquée "ombre".

Dorian marque des points.

M'en fout, c'est cohérent avec mon histoire de face cachée de la Lune.

EDIT : Non, cela est faux et je voudrais relancer le débat. Je suis sceptique.

Ah non mais je suis d'accord, hein ? À mes yeux, les meilleurs rogues manipulaient l'Ombre, la véritable, celle du Culte des Ombres oubliées. De ce côté là, je le pense et le dis depuis Cataclysme, bien avant cette histoire de spécialisation. Sur ce coup, je suis entièrement de ton avis.

Le point sur lequel je suis pas d'accord, c'est cette histoire de Shadowlands. Je le répète, à part la partie « Shadow » du nom, je vois aucun rapport avec la magie de l'ombre. Cette histoire de fantôme donnera peut-être plus d'explication dans la quête, ou bien c'est juste l'arme qui est trop dark. Mais même quand je regarde les liens qui sont faits avec les Shadowlands dans des quêtes, c'est des chamans qui t'y envoient la majorité du temps, ou des Val'kyrs, qui peuvent grâce à Odyn. Même à LK, le Roi-Liche t'y dit qu'il peut y entrer car il a été chaman.
Y a même un tweet d'un Dev qui dit que le Vide n'est pas le royaume des morts, comme le sont les Shadowlands. (Cf ce lien) Ça vaut ce que ça vaut.

Mouais c'est vrai que j'ai pas grand chose en faveur du royaume des ombres comme source des techniques de fufu. A part le fait que le royaume des ombres soit un plan parallèle dans lequel des personnages sont capables d'entrer et de sortir et que les fufu sont justement connus pour se dissimuler dans et jaillir depuis les ombres. Je balancerais bien le renvoi de l'ombre sur le tapis vu qu'on sait que des ombres se baladent dans le royaume, mais d'un côté les prêtes ont des apparitions ténébreuses, donc bon.

Dorian a écrit:L'artefact invoque un esprit mort, une nouvelle fois, ça rapproche.

Ok, ça tu te rends compte quand même que c'est un argument en faveur du royaume des ombres, oui ? Mais on va passer dessus et dire que c'est spécifique à l'arme.

Je trouve quand même ça vachement plus intéressant d'avoir des assassins qui flirtent et tirent leur pouvoir du domaine de la mort (et plus juste l'étage au dessus, vraisemblablement) plutôt qu'un nouvel utilisateur du Vide, mais combattant. Genre les fufu sont aux prêtres ombres ce que les paladins sont aux prêtres de la lumière, c'est un peu vexant.

Et puis ce qui m'embête avec cette idée, c'est que la magie du Vide a surtout des effets sur l'esprit ou vampiriques, à la rigueur. Chez les fufus c'est soit des manifestations physiques assez brutes, soit des tours de passe passe, mais rien de très spirituel.

Tortoka/Djigzyx a écrit:Chez les fufus c'est soit des manifestations physiques assez brutes, soit des tours de passe passe, mais rien de très spirituel.

Tu dis ça parce que tu n'as jamais entendu les blagues de mon ombre.

Espèce de schizo.

*hôpital et charité*

C'est dingue n'empêche ce que certains joueurs peuvent faire pour ne pas assumer/accepter un mouvement qui pourrait ressembler à une très mauvaise signature de shonen.

"Non, mon voleur ne se téléporte pas derrière quelqu'un comme ça, il ouvre une porte sur une autre dimension, sert la main à une entité ténébreuse, marche jusqu'à une autre porte qui donne sur sa cible. La dilatation temporelle de ce plan fait que tout se passe en une fraction de secondes sur Azeroth."

Vous voulez tellement être rationnel que vous vous accrochez à des vieilles spéculations qui décrédibilisent totalement la construction de votre sort.
Vous faites de l'archétype rogue une sorte de mage sophistiqué "malgré lui". C'est déjà pas mal pour une personne preste, agile et vivace d'esprit d'avoir une affinité avec une magie qui est connue pour influencer l'esprit (on parle de l'Ombre, hein).

Après j'admets, qu'un Jean-Bob qui a des réflexes hors du commun grâce à un don naturel et/ou une magie passive ça le fait moins qu'un assassin de la mort qui a un pacte avec les ténèbres pour faire couler le sang de ses victimes. :')

J'aime bien certains choix dans ce thread, comme par exemple l'égoïsme du personnage qui nourrit la magie passive du rogue. Ca ne s'oppose pas à la magie de l'Ombre, ça donne à cette dernière une part importante dans les compétences du personnages sans en faire un "Shadow lord 666 of the death" :/

Alors je vois pas trop d'où tu sors cette histoire de pacte des ténèbres, mais j'imagine que tu tenais juste vraiment à avoir l'air sarcastique.

Ensuite, tu m'expliques en quoi ceux qui ne considèrent pas que les rogue utilisent une forme de magie déjà exploitée par une autre classe sont ceux qui les font passer pour des "mages malgré eux" ?

Jusqu'à présent j'ai toujours vu les sortilèges d'ombre des voleurs comme un calque de la classe Lightslayer du RPG. Quand on sait qu'une grande partie du lore de vanilla y a été puisé ça ne m'a pas dérangé et je trouve même ça plutôt cool.
Je vais baser mon argumentation sur vanilla et les RPGs pour le coup. Au final Blizzard ne nous donne aucune clé si ce n'est trois lignes de texte balancées entre le fromage et le dessert. En fait je trouve que le débat sur le Royaume des Ombres n'a pas lieu d'être étant donné que, à mon avis, les devs ne se sont eux même pas posé la question en pondant leur retcon.

Il y avait la part des choses à faire entre le gameplay et le lore des races à l'époque. Par exemple, les sorts d'arcanes du druide nous étaient décris pas les maîtres de classe comme des sorts liés à Elune et en aucun cas aux magies semblables à celles utilisées par les mages.
Le prêtre humain et le prêtre troll n'avaient strictement rien en commun si ce n'est un tag de classe et une source de puissance. Encore une fois, en tant que joueur troll, le maître de classe t'indiquait que tes sorts d'ombre étaient liés au vaudou qui, bien que magie noire vraisemblablement liée à l'ombre, tandis que le prêtre humain lui se basait sur les travaux de je-ne-sais-plus-qu'elle-hérétique.

Et je voyais pour ma part le voleur ainsi. Le rogue qui abuse de spells d'ombre et de camouflages ne serait qu'un Lightstalker, un assassin du Culte de l'Ombre Oubliée. Il y aurait un parallèle à faire entre le rogue elfe de la nuit et le réprouvé.

Mais voilà. Les classes à Legion sont traitées de la pire des manières et c'est totalement naze. Les taurens paladins qui étaient supposés êtres des druides en armure lourde manient au final la même Lumière que les Draeneïs et trainent dans le même hall de classe. La ranger elfe de sang avait, en réalité, les mêmes pouvoirs et affinités avec les animaux que l'orc en pagne crado. Et c'est triste.

Des choses très intéressantes ont été dites sur ce que je considère comme étant plus des archétypes que des classes, notamment l'utilisation de l'ombre par les rogues.

Gormar Noireserre a écrit:Jusqu'à présent j'ai toujours vu les sortilèges d'ombre des voleurs comme un calque de la classe Lightslayer du RPG. Quand on sait qu'une grande partie du lore de vanilla y a été puisé ça ne m'a pas dérangé et je trouve même ça plutôt cool.
Je vais baser mon argumentation sur vanilla et les RPGs pour le coup. Au final Blizzard ne nous donne aucune clé si ce n'est trois lignes de texte balancées entre le fromage et le dessert. En fait je trouve que le débat sur le Royaume des Ombres n'a pas lieu d'être étant donné que, à mon avis, les devs ne se sont eux même pas posé la question en pondant leur retcon.

Il y avait la part des choses à faire entre le gameplay et le lore des races à l'époque. Par exemple, les sorts d'arcanes du druide nous étaient décris pas les maîtres de classe comme des sorts liés à Elune et en aucun cas aux magies semblables à celles utilisées par les mages.
Le prêtre humain et le prêtre troll n'avaient strictement rien en commun si ce n'est un tag de classe et une source de puissance. Encore une fois, en tant que joueur troll, le maître de classe t'indiquait que tes sorts d'ombre étaient liés au vaudou qui, bien que magie noire vraisemblablement liée à l'ombre, tandis que le prêtre humain lui se basait sur les travaux de je-ne-sais-plus-qu'elle-hérétique.

Et je voyais pour ma part le voleur ainsi. Le rogue qui abuse de spells d'ombre et de camouflages ne serait qu'un Lightstalker, un assassin du Culte de l'Ombre Oubliée. Il y aurait un parallèle à faire entre le rogue elfe de la nuit et le réprouvé.

Mais voilà. Les classes à Legion sont traitées de la pire des manières et c'est totalement naze. Les taurens paladins qui étaient supposés êtres des druides en armure lourde manient au final la même Lumière que les Draeneïs et trainent dans le même hall de classe. La ranger elfe de sang avait, en réalité, les mêmes pouvoirs et affinités avec les animaux que l'orc en pagne crado. Et c'est triste.

Le problème de Legion est surtout de considérer les archétypes par rapport à leur gameplay et non par rapport à la base historique derrière cela, et au final ce n'est pas si mal je trouve. Car au final les classes que nous avons dans WoW ne sont que des archétypes et les spécialisations sont des exemples de classes, et encore pour certaines spécialisations comme le guerrier fury ça reste encore très vague car ça peut correspondre à plein de choses. De plus la barrière entre deux classes (et non deux archétypes) peut être infime.

Je pense que vous ne cherchez pas là où il faut du coup. Vous ne devriez pas vous demander "d'où viennent les pouvoirs du rogue", mais plutôt "comment je peux justifier de manière cohérente les pouvoirs de MON rogue" car c'est au final la question que se pose l'OP, et que l'on peut répondre à cette question par absolument toutes les propositions qu'il a fait. Les pouvoirs de ton rogue peuvent venir de n'importe où, tant que tu te justifies sur ces choix et qu'ils restent cohérents par rapport à l'univers de Warcraft.

Pour vous donner quelques exemples, je vais reprendre dans un premier temps le thread sur les gnomes, où les joueurs ont débattu pour savoir comment jouer un guerrier gnome, et au final la plupart des explications me semblaient justifiées et adoptables dans le lore : Un guerrier, dans son archétype de classe peut très bien tirer sa puissance physique chez des machines, de la magie ou tout simplement grâce à un entrainement. Il suffit de voir avec WoD par exemple, où les énormes brutes (c'est le nom de la classe pour le coup) de l'Orbite Sanglant sont des mecs qui font des rituels chelous pour gagner en force, et qu'Ariok, brute, correspond dans le hall de classe à la classe "Guerrier" (une fois de plus, ce n'est qu'un archétype gameplay).

Autre exemple avec l'un des boss de raid de Legion, Spellblade Aluriel. On a une guerrière (grosse épée à double tranchants de la manière des brise-sorts sa mère, et un bouclier de brise-sort magique) qui, même si on peut se douter qu'elle doit s'entrainer physiquement, utilise des techniques similaires à celles du guerrier grâce à la magie (bon elle fait aussi des trucs ultra pétés mais c'est un boss wsh).

Personnellement, j'ai vu des idées de rogue intéressants, du genre un alchimiste qui utilise des toniques et des potions d'invisibilité pour justifier ses capacités furtives, et le fait que son perso soit rapide. J'ai également vu Jean Hugbert le pirate qui lui s'est entrainé tout simplement quoi, et les deux étaient justes à mes yeux.

Mjik de Telredor a écrit:Vous faites de l'archétype rogue une sorte de mage sophistiqué "malgré lui".

Heu, non, moi j'en fais une prêtresse d'Elune d'un genre particulier, parce qu'à un moment donné je ne parviens plus à expliquer mes pouvoirs gameplay simplement par "elle s'est vachement entraîné".

"J'ai pex ma classe"

Jaylini a écrit:

Mjik de Telredor a écrit:Vous faites de l'archétype rogue une sorte de mage sophistiqué "malgré lui".

Heu, non, moi j'en fais une prêtresse d'Elune d'un genre particulier, parce qu'à un moment donné je ne parviens plus à expliquer mes pouvoirs gameplay simplement par "elle s'est vachement entraîné".

Et bien je fais parti des gens qui trouvent ça super con. On s'en fout, dans une moindre mesure, de l'explication d'un sort qui peut paraître too much. Ce n'est pas ce qui compte. La jolie emote super détaillée avec son fascicule et sa maquette c'est de la branlette pour pécore.
Tout ce qui est important c'est la philosophie de la classe, l'attitude du personnage, son rapport avec ses compétences sa magie et son environnement.  

Je préfère voir un chasseur farouche avec une attitude assez marginale, qui s'adapte à son mode de vie et son lien avec son familier et qui me sort une emote combat COURROUX BESTIAL QUI BAVE PARTOUT OMFG LE MEC DEVIENT TOUT ROUGE ET A DES MUSCLES SAILLANTS SANS SAVOIR POURQUOI.

Que Ducon Latraque, qui après avoir laché 3 pavés pour détailler le début de sa traque, qui me fait l'arbitrage du championnat du monde de tir à l'arc quand son personnage décoche une flèche, le tout dans un réalisme saisissant !1§§1§1 Mais passe les 99% de son temps à La Chope Sucrée à boire un mojito avec son worg alpha qui couine dès qu'on lui caresse la tête.

C'est pas con ce que tu dis, mais l'idéal serait d'avoir les deux, un personnage à la fois conforme à ce que sa classe et ses pouvoirs déterminent de son mode de vie, avec un joueur derrière qui connaît la source de ses capacités, quelle magie est à l’œuvre quand il fait ceci ou cela (sans évidemment qu'il ait besoin de l'étaler partout).