Kalimdor, les trolls et les humains.

Histoire de ne pas relancer le débat là où il n'a pas sa place, j'ouvre un autre sujet ici.

Afin de clarifier mon propos, je tiens à préciser avant tout que ce n'est absolument pas pour relancer une polémique, pour imposer mon point de vue, ni même pour mettre tout le monde d'accord. Mais juste pour tenter, éventuellement, si c'eût été possible, d'éclaircir tout ça.


Bref, je suis allée fureter du côté de WoWWiki (anglais of course), qui fait je crois référence en la matière pour ce qui est du BG de Warcraft. Je n'ai pas eu à chercher bien loin pour trouver ce qui m'intéressait : l'histoire des humains.

Bon, les humains sont l'une des races parmi les plus jeunes d'Azeroth, ça, on savait. Hmm... Pas si jeunes que ça tout compte fait, ils ont quand même pas loin de 15 000 ans d'existence eux aussi, nos petits bâtards de Vrykuls. Eh oui, le peuple humain existait AVANT la séparation des continents, il n'y a pas eu de bateaux quittant le Norfendre pour aller spécifiquement vers les Royaumes de l'Est, puisque ni l'un ni l'autre n'existaient à l'époque.

Les premières tribus humaines sont à comparer avec celles des trolls, contre qui ils étaient en guerre, notamment autour des jungles de ce qui sera la vallée de Strangleronce, qui était alors rattachée à... Tanaris. Lors de la Grande Fracture, les tribus trolls ont été séparées, c'est la raison de la présence des Furie-des-Sables à Tanaris. On peut dès lors très bien concevoir qu'il en soit allé de même des humains et qu'ainsi une peuplade humaine ait vécu ces 10 000 ans de l'autre côté de la Grande Mer.


Je suis très loin d'être incollable sur le BG de WoW, je connais à peu près la chronologie, j'ai survolé le wiki, j'ai jamais lu de romans... Preuve en est, c'est une info assez basique que je suis allée chercher là. Donc je peux me tromper et faire complètement - ou peut-être juste un peu - fausse route. Si c'est le cas, n'hésitez pas à me contredire, j'ai jamais dit "c'est écrit noir sur blanc - ou plutôt blanc sur gris - alors c'est forcément comme ça et pas autrement !".
Mes propos sont donc ouverts à toute argumentation, que ce soit en faveur ou contre ceux-ci.

J'ai toujours trouvé ca très étrange comme raisonnement de dire que parce que les humains d'Azeroth connaissent pas Kalimdor, y a pas d'humains là bas.

Quand on connait l'histoire de la terre, Pangée qui se sépare en continents.. Bah ca fait un peu comme si les Européens disaient que l'homme ne pouvait pas exister en Amérique.. Parce qu'il n'y avait jamais foulé les pieds..

Bref, je doute aussi qu'il y ait eu une génération spontanée d'humains localisée que sur Azeroth..

Je trouve que les joueurs manquent d'ouverture en général, mais ca c'est pas nouveau ^^

Ce qui énerve souvent, ce n'est pas forcément le fait que des humains soient originaires de Tanaris, c'est qu'ils soient issus de Agrabah Mk II avec génies, tapis volants, démonistes au service du Cheikh et paladins. Et ça, j'en vois difficilement la trace IG ou ailleurs.

... Bon, ok, dis comme ça ça fait attaque voilée envers certaines personnes qui se reconnaitront, mais je vous rassure, au bout d'un moment les gens en ont plus grand chose à faire, sauf quand y'en a un pour relancer le ... débat (inbefore une comparaison "lorenazis vs gens ayant un vrai esprit créatif").

Après ca dépend comment c'est joué en effet.

A mon avis, ca sera plus cohérent une peuplade du désert qu'autre chose, une tribu de nomades. Bon un véritable califat, on repassera je pense

J'avais monté une guilde (il y a fort fort longtemps, plus d'un an, bien avant la mode actuelle ^^), sur CDO de peuples du désert venant de Tanaris. C'était assez rigolo, on se postait en défense dans les sables et on poussait jusqu'aux Salines..
Pour l'anecdote, on s'appellait "Marchands de Sable"

Le problème, c'est qu'il n'y a aucune trace de civilisation humaine en Tanaris, pas de ruines rien.

Yorégar a tout dit. et dans Warcraft III les peuplade civilisé de Kalimdor qui sont les taurens et les elfes de la nuit n'en ont jamais vue. après bon on peut dire que si y'as eu des humains a Tanaris ils ont vécu comme des animales préhistorique dans des grottes pendant plusieurs milliard d'années pour avoir finalement une avancée technologique très primitif ce qui expliquerais tout simplement qu'il n'y ai eu aucune ruines de ces derniers mais bon , les Tanarisien joué IG sont tous sauf ça et même plus raffiné (ou tout du moins ils en donne l'impression) que le commun des mortels.

Yorégar Poêlefer a écrit:Le problème, c'est qu'il n'y a aucune trace de civilisation humaine en Tanaris, pas de ruines rien.

C'est vrai et c'est moi aussi c'est ce qui peut me gêner : faire référence à des choses inexistantes.

Je suis beaucoup plus sensible à ceux qui auront fait l'effort de créer quelque chose autour de ce qui peut exister en jeu plutôt qu'à ceux qui sous prétexte d'imagination débordante et de RP vont s'inventer un BG reposant sur ... rien.

A mes yeux l'effort est beaucoup plus important et louable pour les premiers qui vont s'appuyer sur des références communes et accessibles à tous les joueurs, que les seconds qui vont broder autour de leur imagination ... pour eux et avant tout pour eux.

Sans avoir besoin d'être un docteur-ès lore Warcraft il y a suffisament de quoi faire en jeu non ?

En théorie, rien n'interdit l'existence de quelques bandes de pillards nomades survivants tant bien que mal dans le désert de Tanaris. Mais comme l'a fait remarquer Yorégar, il n'existe aucune ruine humaine ou Azotha en Tanaris. Cela dit, on sait que les Azothas peuplaient le sud d'Azeroth, puisque des ruines de ce peuple de proto-humains ont été découvertes à Stranglethorn.
Il n'est pas ridicule d'émettre une hypothèse à partir de cette observation :
quelques tribus azothas ont put se retrouver piégées de l'autre côté lors de la séparation des continent, et régresser à un état barbare, incapables de construire quoi que ce soit ou de fonder une réelle civilisation. Ainsi, de mon point de vue, les tanarides sont au mieux des gens brutaux et durs, habitués à vivre dans un environnement qui ne leur fait pas de cadeaux, et où chaque occasion de s'emparer d'une ressource doit être saisie.

*imagine Khassim avec un pagne*

Harken Dreadhowl a écrit: Ainsi, de mon point de vue, les tanarides sont au mieux des gens brutaux et durs, habitués à vivre dans un environnement qui ne leur fait pas de cadeaux, et où chaque occasion de s'emparer d'une ressource doit être saisie.

Je ne sais pas trop d'où sort cette idée. Les Imajaghan, c'est à dire les touaregs, ont vécu dans des conditions à peu près similaires que celles d'hypothétiques Tanaride (Sans silithides, mais sans Un'Goro à côté non plus), ça ne les a pas empêché de s'organiser en une grande communauté organisée par une hiérarchie complexe dotée d'une gigantesque culture orale et écrite.
Je vois mal l'humanité évoluer sur un continent mais pas sur l'autre. Au contraire, il n'y a pas mieux que la limitation des ressources pour endurcir un peuple et augmenter la valeur de chaque individu. (Les Fremens, par exemple, qui sont probablement les plus proches du Tanaride blizzardien, s'ils décidaient un jour de les implémenter)
Après, à côté de ça, le Clan des Cendres restent quand même des brutes épaisses irascibles qui sacrifient les enfants trop malingres et dégomment leurs voisins pour prendre leurs ressources et leurs patrimoine génétique :p

Accessoirement, le fait qu'on ne trouve aucune ruine n'est pas une preuve recevable de l'inexistence d'un peuple. Non seulement on a déja trouvé, en égypte, une pyramide ENTIERE enterrée sous le sable, mais je suis à peu près sûr qu'il y a des civilisations dont on a entendu parler dans les écrits grecs, romains ou phéniciens qui ont disparus sans laisser de trace à part deux trois poteries au fond d'une crevasse. Mais un historien calé serait plus apte que moi, sur ce sujet :p

Par ailleurs, je doute qu'on puisse trouver des "ruines" de touaregs, vu qu'ils vivent dans des tentes constituées de matériau biodégradable :p

Si on ajoute à ça le fait que Blizzard ne s'est pas privé de rajouter un pan entier du désert (Caché par une illusion je crois, c'était leur explication dans les premières infos sur Cataclysm) ... :p

Khassim Al-Rakim a écrit:

Harken Dreadhowl a écrit: Ainsi, de mon point de vue, les tanarides sont au mieux des gens brutaux et durs, habitués à vivre dans un environnement qui ne leur fait pas de cadeaux, et où chaque occasion de s'emparer d'une ressource doit être saisie.

Je ne sais pas trop d'où sort cette idée.

Mais osef des touaregs irl, on parle d'une peuplade humaine qui est issue d'une race de géants barbares et psychopathes là :p
J'ai tendance à penser que les humains, laissés livrés à eux-même dans un environnement hostile, sans aucune ressource leur permettant de bâtir quoi que ce soit, auront tendance à ne devenir guère mieux que de simples maraudeurs pillant ce dont ils ont besoin pour survivre aux autres races.
Quand on examine les camps des Wastewanders, ils n'ont pas de forge, amassent des objets de toute évidence volés aux gobelins et vivent dans des tentes pourries tendues sur des os probablement ramassés dans le désert. Et ils attaquent tout le monde à vue. Pour moi le tanaride moyen est plus proche du guerrier Dreg de Pratchett que du touareg de la tribu Tachattemépate.

Il a été dit sur un autre topic que Kalimdor n'était PAS atteignable jusqu'a la troisieme guerre, PERSONNE ne savait que Kalimdor existait et Kalimdor était protégée par une brume magique mais vous continuez sur cette lancée.

http://worldofwarcraft.judgehype.com/index.php?page=lignedutemps

-1.200 : Les Humains s'étendent dans diverses régions et créent différents états : Lordaeron, Arathi, Alterac, Gilnéas, Kul'Tiras, Dalaran et Hurlevent.

Donc c'est peut être pas officiel, mais ce sont des joueurs qui ont bossés, comme vous.

D'autre part l'argument "Oui mais ca pourrait" n'est pas valable.

C'est bien là ma première position d'opinion, Solona, je te rassure :p
J'offrais juste une proposition de médiation pour les joueurs qui voulaient absolument venir de Tanaris. Du moment que jouer un homme préhistorique du désert ne les dérange pas.

Bon, après, évidemment, fallait que Blizzard ajoute Uldum, pleine de chameaux, pyramides, génies et un simili-Nil qui pourrait détruire tout les arguments anti-Agrabah.

Cela dit, comme signalé plus haut, Uldum était verrouillée du monde extérieur et ne contient à priori pas d'humains. Mais ce n'est pas ça qui va empêcher de vrais créatifs bien sûr

Exactement les mêmes mecs descendus des mêmes géants barbares, dans le même monde sauvage, fonderaient d'un côté l'empire d'Arathor, et de l'autre restent pendant 15 000 ans à chasser des hyènes avec des silex sur des bâtons.
Come on. Si même dans la réalité triste et grise, ça s'est mieux goupillé que ça dans des conditions, c'est pas dans l'univers de Blizzard ou tout le monde est badass que des ex-vrykuls, avec des chamans dans le tas vont se laisser avoir par un peu de sable :p

Après, je note un truc : les mecs qui sont les premiers à défendre ou à fustiger les parachutages de Blizzard et les bouquins de Knaak sont défrisés de l'autre côté par un truc plus élaboré (Informations chronologiques précises, culture, langue, iconographie), s'appuyant lourdement sur le lore/la bête cohérence/le style Blizzardien/des notions d'ethnologie basiques, et ne concernant que 1000 péquenauds PNJ (Soit 1/200ème, 1/2000ème, selon les sources, de la population d'Hurlevent), répartis dans un territoire deux fois plus grand que la forêt d'Elwynn et vivant dans des tentes, le tout inventés pour les besoins d'une campagne et qui auront à peu près zéro conséquence sur le monde et son histoire :p

Le pire étant que c'est même joué avec un brin d'auto-dérision. Comment coller décemment ça sur le même plan qu'une stricte impossibilité spatio-temporelle type vampire pilote de Tie Fighter champion du monde du lancer d'accordéon en nocturne ?


"Fait fascinant : Les dregs emploient le même mot pour désigner l'étranger, et la cible"

Je ne te remettais pas spécialement en cause toi, Khassim, si c'est ce que tu pense :p
Je donnais surtout ma vision des humains de Tanaris tels que je les imagine. Dans le sens où de toute manière, c'est clairement de la fan-fic de la part des joueurs...

J'ai juste du mal à imaginer les mecs qu'on croise IG avec une vraie culture complexe et tout. C'est un peu des mobs type gnolls ou kobolds, ils sont là, ils vivent dans des villages moisis et ils attaquent les gens, point. *réducteur*

Le problème, c'est aussi que la "bête cohérence" dont tu parles ainsi que le style Blizzardien semblent extrêmement subjectifs, à tel point que ce qui semble tout à fait logique et intégré pour les uns sera un vague tissu de fantasmes* pour un autre.

* : pas des fantasmes sexuels.**

**Quoique.

PS : ça fait longtemps que je suis désenchanté au niveau cohérence de l'univers et de son propre respect par Blizzard. je sais très bien quu'à la base ces différences d'interprétations sont possibles parcequ'il est mal foutu.

On est entièrement d'accord.

Je "répondais" surtout parce que je suis le seul concerné sur le forum, la plupart des autres Tanarides IG étant des humaines Hurleventoises lambda en skin peau mate et chemise de bretteur, ou des Spé CS d'Elwynn :p

(J'ai peur d'être en partie responsable de leur existence par contre en lançant une mode à la création d'Hichem, sans le faire exprès u_u, au point que je me dis parfois que je devrais retcon les persos concernés pour en faire des gusses de Booty Bay :p)

Il n'y avait pas la Lumière Aveugle, aussi ?

Sérieusement, par contre, le principe d'Uldum me fait rager u_u Blizzard dit simplement "*rire bête*, ils étaient bien cachés, comme les steaks", balance des pyramides Stargate, des Jawas de Tatooine, le Nil, et c'est parti pour une nouvelle zone extrêmement originale et "totalement" intégrée dans le style officiel :[ Ils se font même plus chier à tenter de créer quelque chose, juste à copier et renommer, en faisant passer ça sous le prétexte de rendre hommage / parodier.

Lordaeron créé pour Cataclysme plutôt que pour Warcraft II, ça aurait été un royaume humain divisé en 50 états, un aigle (oh wait) bleu blanc rouge sur leur tabard, une capitale qui s'appellerait Terenas D.C. Stromgarde aurait eu un chef appelé Gel Mibson, se baladant en kilt et peint en bleu. Des copiés-collés lourdingues et plein de clichés culturels avec des réfèrences pops saupoudré autour.

Et les elfes de la nuit passeraient leur temps à jouer à Starcraft et à dessiner des manwhas, tout en buvant de la potion magique pour résister encore et toujours aux envahisseurs orcs.

Lordaeron créé pour Cataclysme plutôt que pour Warcraft II, ça aurait été un royaume humain divisé en 50 états, un aigle (oh wait) bleu blanc rouge sur leur tabard, une capitale qui s'appellerait Terenas D.C. Stromgarde aurait eu un chef appelé Gel Mibson, se baladant en kilt et peint en bleu.

Neeeeeeeeeed
Oh, sinon :

http://www.wowwiki.com/Wastewander
Several members of the organization have also been spotted in recently uncovered region of Uldum.

Severnaya a écrit:Ce qui énerve souvent, ce n'est pas forcément le fait que des humains soient originaires de Tanaris, c'est qu'ils soient issus de Agrabah Mk II avec génies, tapis volants, démonistes au service du Cheikh et paladins. Et ça, j'en vois difficilement la trace IG ou ailleurs.

... Bon, ok, dis comme ça ça fait attaque voilée envers certaines personnes qui se reconnaitront, mais je vous rassure, au bout d'un moment les gens en ont plus grand chose à faire, sauf quand y'en a un pour relancer le ... débat (inbefore une comparaison "lorenazis vs gens ayant un vrai esprit créatif").

juste par précision, moi, j'ai toujours considéré que mon personnage était devenu paladin à l'abbaye de Northshire hein, qu'elle avait été envoyée là-bas jeune. Donc je joue pas à proprement parler " un paladin de Tanaris ", mais " une meuf originaire de Tanaris, qui est devenu paladin ".

Après, la cohérence chronologique de mon bg reste douteuse, mais comme j'ai déjà dit ailleurs, c'était pas par esprit créatif, mais juste parce que je croyais que ça faisait longtemps qu'il y avait des humains à Tanaris, à l'époque de la création du personnage.

Je me suis dit un peu la même chose, Severnaya. Il y aurait eu tellement de trucs à exploiter dans les diverses cultures moyen-orientale pour faire des trucs super classe, et à la place ils nous sortent une Egypte StarGate bas de gamme. Ils auraient pu s'inspirer des Sassanides, du Zoroastrisme, de la Syrie médiévale, etc, etc...

Genre les chameaux sortis de nulle part, WTF ! J'en prendrai un pour le délire mais à la limite j'aurai préféré des silithides montables ou ce genre de connerie :p

Aucun problème avec les migrants qui ont appris la lumière à Stormwind, Tempeste, ce qui me gêne c'est par exemple le coup, avec tout le respect que je dois à Khassim, de son fameux uniforme-de-je-sais-plus-quoi-Tanarides qui ressemble miraculeusement au T2 paladin :p Extrapoler de manière très, très subjective sur quelque chose qui, si on s'en tient au lorenazisme, n'offre rien comme base pour en arriver là.

Warcraft n'a pas de concept d'univers à la base, c'est juste une copie maladroite de Warhammer. Je veux dire, la création de cet univers n'a jamais vraiment été pensé, elle a plus été brodée au fur et à mesure et au gré du vent. Donc forcément, ils finissent rapidement par se contenter de copier les éléments populaires de la réalité.

Estimez-vous heureux, ça pourrait être pire, ça pourrait être les Royaumes Oubliés.

Entièrement d'accord, et j'ai déjà détaillé tout ça ailleurs.
De même que j'ai déjà cité une source expliquant pourquoi et comment les humains n'ont jamais mis les pieds en Kalimdor avant la Troisième Guerre (incomplète et un peu maladroite, mais existante). Maintenant, si on me dit que les vrykuls, ancêtres lointains des humains, pouvaient se trouver là avant la Grande Fracture il y a 15 000 ans, moi, je veux bien. Mais alors, je veux bien aussi qu'on me dise selon laquelle des treize chronologies "officielles" (toutes différentes, bien sûr, sinon c'est pas drôle).

Quand je dis qu'il faut laisser tomber les détails pseudo-historiques et les questions de date avec Warcraft, c'est précisément pour ce genre de cas... Blizzard lui-même ne sait plus ce qu'il fait avec des détails de ce genre, alors pour tomber tous d'accord, y a du boulot.