Kalimdor, les trolls et les humains.

Tout d'abord Harken, sache que ma réponse ne t'étais pas destiné, écrivant depuis un telephone, je ne pouvais pas faire un commentaire structuré et j'ai du retapé 2 fois ma réponse (vive le réseau...), je disais qu'il n'y avait pas lieu a débat sur l'existence officielle des "tanarides" : Les humains ont découvert Kalimdor a war3 point final.

"Oui mais il pourrait y avoir dans un résidu de chance et parce que les planètes formaient "L-o-L" dans l'espace, une chance que des humains viennent de tanaris."

Non. Les elfes, qui vivent donc sur Kalimdor depuis perpet' et qui ont créer une sorte de barrière autours de leur continent, voient eux aussi les humains pour la première fois dans War3, d'ailleurs ils sont très fâchés que les humains dévastent leurs foret.

Ensuite, il est également bon de rappeler que les trolls dominaient le monde avant l'apparition des elfes sinon...Faudrait m'expliquer ou les vrykuls étaient quand les hommes insectes de Silithus menaçaient de dévasté Azeroth et que ce sont les trolls, qui dominaient le monde rappelons le, qui leur ont botté le derrière.

Les humains sont bel et bien apparut après la division de Kalimdor et après l'arrivée des haut-elfes sur les royaumes de l'est. Sans quoi ces mêmes hauts elfes auraient rencontré les humains bien avant puisqu'ils auraient déjà commencé a s'asseoir sur le royaume de Lordaeron. De plus, les vrykuls étant des habitants de Norfendre (Soit, si vous préférez, le nord de Kalimdor de jadis) la logique veut qu'ils descendent, les trolls les auraient laisser passer comme ca ? Hm hm. D'autant plus qu'il n'y a aucune trace de la civilisation vrykul nul part.

"Oui mais ils y avaient pas encore pensé"

C'est vrai que ca leur est tombé du jour au lendemain cette idée, c'est certain.
-Eh les gars, cette nuit j'ai fais un rêve de fou ! J'ai rêvé que les humains descendaient d'une race de barbare qui fait 3 fois leur taille mais qui a été victime d'un sortilège et ils s'appelleraient Vrykuls faut qu'on l'insère dans l'add-on c'est obligé !

A cela, je ne répondrai qu'une chose "C'mon". En revanche, ils ont bien eu le temps de décidé si oui ou non il y avait des ruines "humaines" en Tanaris et... visiblement non.

"Oui mais c'est pas logique qu'il y ait pas d'humains en Tanaris d'avant la troisième guerre"

C'est vrai que la logique est une source sûre et objective dans un univers ou les boules de feu s'écrasent sur le nez de drakes du néant. Plus sérieusement, que ça semble logique ou non, le lore est ainsi et il faut s'y plier.

"Les tanarides sont du fan-fic"

A partir du moment ou l'on dit ça sans essayer de faire penser qu'une civilisation humaine a exister en Tanaris, ok. Seulement, ça ne doit pas permettre aux gens de se croire dans leur droit et de légitimer l'existence d'humains en Tanaris en jeu.

Cependant, ca ne m'empeche pas de respecter et d'accepter les gens se disant "tanarides", mon personnage les prendra simplement pour fous.

J'ajouterai enfin une dernière chose, les sources externes et non officielles ne sont jamais a 100% fiable, cependant les gens qui ont écris ces sources ont également travaillés sur l'univers pour savoir comment et quand le daté, de ce fait, a partir du moment ou l'on peut se permettre de remettre en cause le travail d'autrui, jugeant que ce n'est pas officiel donc pas recevable, il faut s'attendre a être critiqué sur son propre travail. Pour ma part la frise chrono de Judgehype ne me semble pas faussée bien que je ne sois pas entièrement d'accord avec les tout derniers evenements qui se sont déroulés, cependant c'est une base solide et, en la lisant, vous n'auriez pas eu a douter de l'existence ou non de "Tanarides".

Edit : Tenez, regardez : http://www.wowwiki.com/Timeline_(from_official_site,_2007)

-2,800 Arathor and the Troll Wars
-2,700 The Guardians of Tirisfal
-2,500 Ironforge - the Awakening of the Dwarves
-1,200 The Seven Kingdoms

Et étrangement, ce sont les mêmes dates sur la frise de judgehype... Y'a de ces choses... Bref, lisons "The seven Kingdom"

The descendents of the Arathi, left within the crumbling walls of ancient Strom, decided to travel south past the rocky mountains of Khaz Modan. Their journey finally ended after many long seasons, and they settled in the northern region of the continent they would name Azeroth. In a fertile valley they founded the kingdom of Stormwind, which quickly became a self-sufficient power in its own right.

Tu as tout à fait raison Solona, mais hélas, tu as aussi tort sur certains points (s'en tenir aux dates de war III/début de wow n'est plus aussi sûr)
De fait, dans WOTLK on apprend que les humains étaient bel et bien là avant la séparation des continents, puisque leur apparition remonte à 15000 ans, date à laquelle les vrykuls ont commencé à donner naissance à des individus faibles et chétifs.
Dans le dernier questions & réponses des devs, il est question de ces progénitures abandonnées sur les rivages de ce qui sera plus tard Lordaeron, et de l'histoire vrykul transmise de façon très fragmentaire aux premiers humains (Tyr et sa main d'argent, notamment)

Ce qu'il faut comprendre à travers l'ancienne chronologie, c'est que les humains en tant que civilisation émergent à l'époque où les Arathis rassemblent toutes les tribus éparses et commencent à bâtir un empire puissant. Ils existaient avant, mais faute de traces écrites et de conservation des évènements et de traces de peuplement, cette période de leur histoire est demeurée sombre et mal connue.

En ce qui concerne la redécouverte de Kalimdor en revanche, rien à redire là dessus, les humains l'ont bien accosté il y a à peine dix ans. Mais peut-être que nous en apprendront plus sur les Wastewanders avec Uldum...

Non ca par contre je l'ai parfaitement compris qu'avant Arathor, les humains étaient scindés en plusieurs petites tributs barbares, seulement justement, il devrait rester des traces de ces humains si ils étaient aller jusqu'a Strangleronce. (Mais ça me semble fantaisiste, a moins de vouloir servir de nourriture aux trolls qui dominaient le monde)D'autant que n'ayant aucune unité, les trolls devaient bien leur boiter le derche hors de leurs terres. Mais oui, ils n'ont pas "pop" tout d'un coup le 3eme jeudi du mois ^^

" Before the Great Sundering, the Azotha were in a war against the jungle trolls, calling warriors and spies to the fight.[3] They settled in places including what is now Stranglethorn Vale and Arathi Highlands.[2] They then converted into humans before the Great Sundering.[3] "
http://www.wowwiki.com/Azotha

Mon opinion, c'est que les humains devaient à l'époque se faire effectivement sévèrement déboîter.

"They were nearly as savage as their foes among the trolls, and both groups wandered the land battling each other while trying to plant the seeds of their cultures.[8] The trolls actively hunted these humans.[11] " (source = [8] Lands of Conflict, 17. [11] Lands of Conflict, 22.)

Ah, le lore, un domaine tellement troublé par ses créateurs qu'il devient sujet à des centaines de milliers de débat. Je pense que Kalimdor avait été fait pour être un contenu supplémentaire à l'origine. D'ailleurs je me demande si les livres n'ont pas été sortis après les deux premiers Warcraft.

La première édition, qui traitait de Kalimdor, est sortie un peu après le 3. Land of Conflict (traitant des royaumes de l'est) est sorti en même temps que TFT, si je ne dis pas de bêtise.
Puis il y a eu Land of Mystery, traitant de Kalimdor en version 2.0 sorti un peu après wow.

Kalimdor n'existait même pas à l'époque de Warcraft II. Son idée est apparue quelque part entre la conception de Warcraft Adventures : Lord of the Clans, et celle de Warcraft III. D'ailleurs, à l'origine, l'idée était celle d'une île de taille très réduite, dont l'immense majorité aurait été engloutie après la Fracture.
Une carte du monde conceptuelle, signée Metzen en 1999 :


(Détail amusant : à l'époque, les elfes de la nuit -Night Elves- s'appellent... elfes noirs -Dark Elves-.)

C'est effectivement à partir de 2003 pour la première édition, puis 2006 pour la seconde, que des suppléments de jeu de rôle sont venus remettre un peu d'ordre dans tout ça. La première édition est presque intégralement périmée, remplacée par la seconde (Lands of Mystery remplace aux trois-quarts Lands of Conflict). La seconde édition commence aussi à ne plus être bien exacte, dépassée par les derniers changements de Blizzard sur Wotlk et Cataclysm.

Cela dit, sans entrer dans le débat de la répartition des humains sur le monde, faudra quand même trouver une explication quant à la présence de personnages négroïdes ig. " Ben ils sont juste bronzés ", ça me paraîtrait bizarre comme solution.

Je suppose que lorsque toutes les tribus se rassemblèrent sous Arathor, des humains de tous types se retrouvèrent mêlés. Ca ne me choque pas plus que ça à dire vrais.

Faudrait déjà définir dans quelle planète nos personnages vivent (si c'est une planète comme dans notre propre système solaire), ses lunes et son espace intersidéraaaal. Après c'est sur pour le moment on a 3 continents et des îles éparses, mais faut déjà comprendre comment les continents (Kalimdor et les royaumes de l'Est) ont été construits après l'explosion du Puits et la formation du Maelström. La Kalimdor qui n'était qu'un seul continent unique avait surement des races primitives (bon les n'elfes & trolls ça c'est sûr, des silithides, etc), y'avait peut-être d'autres bonhommes que Blizzard va nous sortir en dernier recours par manque d'imagination, mais je dirai, c'est déjà mieux que pas de BG du tout.
Pour les Vrykuls > humains, ils auraient pu donner un peu plus d'infos là dessus quand même, les radins!

Harken Dreadhowl a écrit:Je suppose que lorsque toutes les tribus se rassemblèrent sous Arathor, des humains de tous types se retrouvèrent mêlés. Ca ne me choque pas plus que ça à dire vrais.

Ouais mais ce que je veux dire, c'est que les humains tout noirs avec les cheveux tout noirs aussi, à l'origine, ils sont bien devenus tout noirs quelque part. Et mis à part Strangleronce, je dois avouer que je vois pas trop.

C'est purement cosmétique selon moi. Et ça me suffit amplement.

Il y avait des tribus humaines en guerre contre les trolls des jungles, oui. Globalement, les humains semblent s'être répandus dans tous ce qui allait devenir les royaumes de l'est.

Tempeste a écrit:Cela dit, sans entrer dans le débat de la répartition des humains sur le monde, faudra quand même trouver une explication quant à la présence de personnages négroïdes ig. " Ben ils sont juste bronzés ", ça me paraîtrait bizarre comme solution.

Pas mal de vrykuls ont la peau noir.

Nean/Fanélia a écrit:Faudrait déjà définir dans quelle planète nos personnages vivent (si c'est une planète comme dans notre propre système solaire), ses lunes et son espace intersidéraaaal.

Azeroth possède deux lunes, mais depuis WoW 2.x, on n'en voit plus qu'une seule dans le ciel (peut-être à cause d'un problème graphique). Les deux sont néanmoins bien représentées dans les Salles de Foudre. C'est à peu près tout ce qu'on sait de son espace proche.
Blizzard eut, à un 1er avril de je ne sais plus quelle année, la drôle d'idée de placer Azeroth sur une carte stellaire de Starcraft. Ils furent obligés de démentir officiellement, tellement certains joueurs y crurent et voulurent voir une fusion entre les deux univers.

En terme de planète, de ce qu'on en voit, Azeroth est assez peu cohérente. Je veux bien invoquer le TGCM sur certaines zones au climat étrange, mais le climat tropical au pol sud je pige pas.

Pour le débat lui même, le lore est là, certes avec des trucs flous mais tout de même il est en grande partie fixé, écrit... En fait, ce que je pige pas, c'est pourquoi les joueurs veulent implanter dans leur RP des trucs qui n'existent pas dans le lore, voir qui sont completement contradictoire avec l'univers de WoW ? S'inspirer d'autres sources, ça n'a rien de mal, mais pourquoi inventer une civilisation Tanaride ? Ce n'est qu'un exemple, vu le sujet, mais j'ai du mal à piger ce que ces rôlistes là cherchent.

Après, notez que ça m'en touche une sans bouger l'autre. Ca va pas m'empecher de jouer, et même de RP avec ces personnes (je pense à une demi-kaldo en particulier). Pire, moi aussi ça m'arrive de développer des trucs qui ne sont à peine évoqués dans le BG (les runes vrykuls par exemple, pour pouvoir jouer dessus avec mon Dk j'ai complétement repompé je me suis inspiré des runes IRL).

Litwyn Brisechêne a écrit:
Blizzard eut, à un 1er avril de je ne sais plus quelle année, la drôle d'idée de placer Azeroth sur une carte stellaire de Starcraft. Ils furent obligés de démentir officiellement, tellement certains joueurs y crurent et voulurent voir une fusion entre les deux univers.

Ca rappelle pas mal Warhammer / Warhammer 40'000, ou beaucoup de joueurs pensent que la planète de Warhammer est paumée quelque part dans la galaxie de 40'000. Mais c'est plus logique avec ses deux univers et leurs parallèles bien plus flagrants que WC / SC.

Khassim Al-Rakim a écrit:Après, je note un truc : les mecs qui sont les premiers à défendre ou à fustiger les parachutages de Blizzard et les bouquins de Knaak sont défrisés de l'autre côté par un truc plus élaboré (Informations chronologiques précises, culture, langue, iconographie), s'appuyant lourdement sur le lore/la bête cohérence/le style Blizzardien/des notions d'ethnologie basiques, et ne concernant que 1000 péquenauds PNJ (Soit 1/200ème, 1/2000ème, selon les sources, de la population d'Hurlevent), répartis dans un territoire deux fois plus grand que la forêt d'Elwynn et vivant dans des tentes, le tout inventés pour les besoins d'une campagne et qui auront à peu près zéro conséquence sur le monde et son histoire :p

Je sais que tu n'aimes pas Knaak, Khassim, mais je vois pas bien ce qu'il vient foutre là-dedans. On a déjà causé de ton clan, si tu veux faire ce truc qui est plutôt sympa esthétiquement et en accord avec des hypothèses sur le lore, y'a pas à dire "Oui mais tel ou tel truc c'est naze alors laissez-moi pondre mon machin bien réfléchi et cohérent".

De toute façon, je suis presque certain que le jour où Blizzard aura envie de nous caller une troupe de guerriers du désert qui dégomment des anubisaths depuis des millénaires après s'être enfilé The Mummy Returns un soir de beuverie, ils nous pondront un joli retcon pour instituer cette idée Rule of Cool.

C'est de toute façon la caractéristique première de cet univers que d'être bombardé d'easter egg et de situations très Fuck You All, tant qu'il y a toujours plus de muscle, toujours plus de baston, toujours plus de fun. Seulement, comme disait Severnaya, ce qui gonfle avant tout c'est les inventions qui n'ont rien à voir avec l'esthétique/l'état d'esprit du jeu, justifiées par "Mais c'est créatif". A ceux là, je n'ai rien contre leur créativité, mais y'a des tas d'autres JDR qui seront bien plus à même d'aceuillir vos idées.

On est donc parfaitement d'accord. Blizzardien (= badass +rule of cool +grosses armures rouges qui tachent et biceps huilés) + plausible = acceptable par ceux qui aiment la diversité :p

Moi perso je vais me faire taper sur les doigts, mais l'histoire d'un kalimdor "fufu" me plait pas du tout, et je préfère croire que, comme l'Amérique, on l'a découvert petit bout par petit bout à différentes époques, et que c'était un continent comme les autres.
Parce que je ne suis pas du genre à réfuter les lores de Blizzard, mais quand ça ne me convient pas, je joue à ma manière (sans énormités) et je fais abstraction de détails un peu déroutants et FRANCHEMENT pas méritants d'une prise au sérieux suffisante pour construire un background autour.

Vanha/Therod/Nesban a écrit:Moi perso je vais me faire taper sur les doigts, mais l'histoire d'un kalimdor "fufu" me plait pas du tout, et je préfère croire que, comme l'Amérique, on l'a découvert petit bout par petit bout à différentes époques, et que c'était un continent comme les autres.
Parce que je ne suis pas du genre à réfuter les lores de Blizzard, mais quand ça ne me convient pas, je joue à ma manière (sans énormités) et je fais abstraction de détails un peu déroutants et FRANCHEMENT pas méritants d'une prise au sérieux suffisante pour construire un background autour.

J'ai ris.

Tu m'en vois ravi, mais je suis très sérieux. Je ne traiterai personne ici de lorenazi, mais honnêtement cette histoire de Kalimdor fantôme en pseudo-explication rp du germage d'idée chez blizzard. Ca ne m'intéresse pas, donc je ne prends pas.

Et moi j'accepte pas que Arthas soit devenu un DK et qu'on ai perdu lordaeron. On peut revenir en arrière ?

Tu t'attends a quoi en venant dire ca ? "Oh oui c'est bien continue" ? Que ca te plaise ou non, l'univers de warcraft est ainsi, qu'il te semble cohérent ou non.

Solona Naggalenta a écrit:Et moi j'accepte pas que Arthas soit devenu un DK et qu'on ai perdu lordaeron. On peut revenir en arrière ?

Tu t'attends a quoi en venant dire ca ? "Oh oui c'est bien continue" ? Que ca te plaise ou non, l'univers de warcraft est ainsi, qu'il te semble cohérent ou non.

Je ne réfuterai jamais une partie du lore qui est détaillée, complète et agréable, donc non, ton exemple d'Arthas et Lordaeron est bidon. Mais je me permettrai de faire l'impasse sur des éléments du lore minimes, connus de personne, et qui franchement me déplaisent.

... Je trouve vachement plus évident le fait que Kalimdor était inconnu, que le fait que Darnassus soit apparue il y a 10 ans... C'est un peu le coeur de la campagne des orks, le continent perdu, dans WC3.

Réponses en vrac.

Tempeste a écrit:... Je trouve vachement plus évident le fait que Kalimdor était inconnu, que le fait que Darnassus soit apparue il y a 10 ans... C'est un peu le coeur de la campagne des orks, le continent perdu, dans WC3.

This. "Dans WC3". N'en déplaise à certains, non, ce n'est pas évident, non, ce n'est pas ergonomique, facile, à la portée du premier venu de s'enfader les jeux précédents pour obtenir des infos sur un lore dont on n'est pas même certain qu'il n'a pas été retcon par on ne sait quel comic/extension/tasseur. Alors, mes confuses, mais quand j'ai fraichement débarqué de nulle part -Concernant les jeux Bli²- pour tomber ici, non, je n'ai pas eu le réflexe d'aller vérifier que les humains vivant en Tanaris, c'était cohérent. Puisque rien -A ma souvenance, quelque chose a pu m'échapper- dans les quêtes humaines ne dit que Theramore a été construite y'a une poignée d'année, que c'était inconnu avant, que nos amis les n'elfes étaient pas contents de nous voir et que les humains noirs sont juste maquillés pour faire teinte locale.

Désolée.

Isiolia a écrit:

Suniva a écrit:Sinon bah y'a du soleil à Tanaris et des gros insectes. Ça peut être intéressant ...

Il y a les plages aussi, les pirates des mers du sud, une ville gobeline. Je pense surtout que l'effet kikooOriental comme le qualifie Godin c'est la magie de l'orient, les milles et unes nuit, bref, l'inspiration que l'on avait déjà avec des livres qui m'ont tué durant ma première (ne citera pas Zadig T_T)

Non. Ni le kikoorient *rire bête* tapis volant narguilé ni un abus d'Aladdin. Ce qui m'intéressait en Tanaris, c'est plus de créer une ambiance spirite, sauvage, rude, avec des traditions orales et un mode de vie nomade, comme dans les déserts africains, qui ne se retrouve pas à Baie du Butin, trop équatoriale.

Malerann Stonefeal a écrit:Et bien personnellement je ne suis pas prêt à changer de point de vue sur le lore pour rp avec trois "tanarides" et demi. Qu'on m'en présente un, je le considèrerai toujours comme un brigand de bas-le-désert ou autre bandit du genre. Car au contraire, ça change tout au lore de considérer que cette civilisation "tanaride" existe.

C'était mon idée première, à dire vrai, avant de creuser le côté spirite, que j'ai trouvé plus élégant avec une naissance là bas qu'avec une "importation". Ca changera pas ma vie que mon perso soit considéré comme tel/folle/menteuse.

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Après, je n'en ai pas rien à carrer du lore, et ça me fait vraiment suer de découvrir qu'en fait, ça n'est pas très "réaliste" (Dans le cadre où réalisme et Bli² peuvent cohabiter). Etant donné que j'ai joué le personnage comme tel, je continuerai, parce que d'autres ont investi de leur perso avec le mien, et que je vois pas comment retcon sauvagement l'historique que j'ai fait.
Et si ça fait de moi une "mauvaise rôliste", bah... Voilà.