Les elfes de sang et le Soleil éternel

Bonsoir bonsoir chers gens.

Je viens vers vous pour une question somme toute banale qui va sans doute me faire passer pour un crétin fini mais elle me turlupinait un brin, donc je me lance :

Actuellement, quelle est la place du Soleil (voire de ce fameux "Soleil éternel") dans la culture des sin'dorei ?

J'avais lu il y a un fort longtemps que les elfes expatriés s'étaient mis à vénérer le soleil comme une déité pour se démarquer de leurs compatriotes snobinards et végans qui vénéraient Elune.

De plus, depuis Cataclysm, les taurens (qui mentionnent également le fameux Soleil éternel dans leurs dialogues) nous ont offert les prêtres du soleil... prêtres du soleil qui, au final, squattent les halls paloufs et prêtres en vénérant la Sainte Lumière.


En fait, plus que la place du soleil dans la culture Elfe, je m'interroge sur sa nature. An'she, tel qu'il est nommé par les Taurens, serait-il une véritable déité à l'instar d'Elune et donc, directement relié à la Lumière même ? Ou le Soleil occupe-t-il simplement une place de symbole parmi les longues oreilles qui vénèrent la Lumière sans fioriture ?

J'ai conscience de m'étaler un peu dans mes interrogations, mais en essayant de recentrer, ça donne plus ou moins ça :
- Qu'est-ce que le Soleil éternel ? (Belore, d'après ma compréhension primaire de l'anglais)
- Le soleil est-il vénéré comme une déité chez les elfes de sang où s'agit-il simplement d'un symbole ?
- Avons-nous des informations sur une véritable nature divine d'An'she, à l'instar de Mu'sha/Elune ?
- Avons-nous des informations sur des quelconques liens entre le Soleil éternel et la Lumière ?


Voilà voilà, j'espère ne pas être parti un peu trop dans tous les sens.
Merci à ceux qui sauront m'éclairer (HAHA !)

Les elfes de sang qui croient encore vénèrent la lumière, le soleil c'est plus un symbole qu'autre chose

Je verrais si demain j'ai le temps de faire plus élaboré

Le soleil est évoqué en tant que symbole chez les quel'doreis/sin'doreis, et ils l'ont effectivement choisi par pur esprit de contradiction envers les kaldoreis (qui n'ont rien de snobinards et encore moins de vegans, ça serait plutôt le style des elfes de sang ces conneries de hipster, justement) pour se démarquer du culte d'Elune.

Et pour le reste de tes questions, j'ai bien peur qu'on en sache guère plus qu'avant, absolument rien d'officiel n'a été statué là dessus, mais Blizzard a toujours eu un soucis lorsqu'il s'agit de balancer des infos denses et coordonnées sur des "détails" comme la religion de tel ou tel peuple.

Voilà, le fait est que rien de clair n'a été avancé par les scénaristes du jeu concernant l'astre "Soleil" ni sur son niveau de divinité ou divinisation, hormis le lore "marche-soleil" chez les taurens depuis Cata et les PNJ taurens explicitement "prêtres du soleil" dans le Conclave, à Legion (bien que ceux-ci aient été jouables depuis Cata également, les PNJ de référence étaient alors souvent qualifiés de "voyants").

D'ailleurs, le lore concernant son pendant nocturne/EdN, la fameuse Elune, commence à peine à être révélé à Legion... (Elune, entité ayant généré des Naaru, au moins O'ros)
Son rapport avec la lune principale d'Azeroth et avec le reste du cosmos sont encore un total mystère. A part une cinématique sympa.

Donc pour le lien Soleil/An'she/Belore, je crois que les scénaristes sont dans un état d'esprit du y'a-paaaas-l'feu-au-laaaac :>

On peut toujours rappeler les éléments pour et les éléments contre mais tout ceci est condamné à la spéculation.
Voire à la foire d'empoigne la plus basique. Le sujet avait été abordé ici : https://www.youtube.com/watch?v=pOmRJ-HD5x4 (dont une bonne partie est aujourd'hui glorieusement "archivée" dans la rubrique "Néant distordu" de ce forum).
Et même, en molestant un peu Google je viens de trouver ceci : https://royaumes-rp.1fr1.net/t269-reactivation-du-puit-de-soleil-elfes-de-sang-et-dependance

J'imagine que tu re-soulèves la question ici en raison du sujet sur le forum du site officiel wow-europe. Comme tu le constateras les avis sont très divergents et condamnés à être figés comme idées-reçues (d'ici le Tome II des Chroniques de Warcraft ou un WoW 8.0 sur la refonte Quel'Thalas, qui sait !)

Du fait de la partie du lore thalassien qui a été mise en avant par BC avec la sortie des Elfes de sang (et l'histoire des Chevaliers de sang, etc.) une majorité de fans ont "cristallisé" l'archétype des Thalassiens autour d'un mix entre des Elfes de Naggaroth (Warhammer), des Flat-Earth-Atheist et des magiciens dépravés anti-Nature et anti-Lumière.

Néanmoins, pour ma part je penche pour l'existence d'une forte révérence envers le Soleil éternel chez les Bien-nés thalassiens, voire une divinisation, au-delà d'un simple "symbole laïc" donc. Chose qui aurait été brisée à la chute de Quel'Thalas et expliquerait aussi bien le lore mis en avant dans l'extension BC.

L'ennui c'est que, par exemple, le RPG Warcraft de Sword&Sorcery (qui est officiellement sorti du canon du jeu mais qui a fortement marqué le headcanon des fans) semblait établir que les Hauts-elfes n'étaient pas religieux et qu'ils avaient seulement commencé à être touché par le Sacré au contact des humains et de leur église de la Sainte Lumière.
Dans ce cas effectivement il serait difficile de soutenir que l'inversion Elune/Belore ait été suivie d'une culture religieuse réelle, or, ce cas justement n'est pas certifié tant que du lore en jeu ou le Tome II ne l'a pas abordé et tranché.

Bon maintenant la question j'imagine c'est : comment faire concrètement d'ici là, si on veut jouer un PJ EdS ou HE qui est prêtre solaire?

Premier constat, tout reste sujet à interprétation, comme toujours.
Mais 100% des éléments visibles en jeu laissent ouverte la porte d'un RP ce type depuis la réactivation du Puits de Soleil par Velen et Anveena, jusqu'aux orbes solaires de bénédiction lors des préparatifs de l'assaut du Rivage Brisé. Sans compter les éventuels échanges rp avec la culture taurène (*). Donc si le background concerne cette période tu es raisonnablement tranquille.

(*) L'image de Lor'Themar et Baine ensemble dans la cinématique de succession de Vol'jin à Sylvanas est l'une des plus forte à mon avis, je parie qu'on n'a pas fini d'entendre parler de l'alliance EdS-taurens !

Deuxième constat, puisqu'on ne sait pas objectivement ce qu'il en était avant la conquête du royaume par Arthas, c'est à chacun de peser le faisceau d'indices/preuves pour ou contre. Tu auras ceux pour qui c'est impossible qu'il y ait eu des prêtres avant les disciples d'humains, tu auras ceux pour qui c'est au contraire impossible que les prêtres soit absent de la société haute-elfe (moi par exemple), et enfin tu auras le ventre-mou qui n'arrive pas à se départager, ou qui s'en fout, ou qui reconnaît simplement que même si les prêtres s'avéraient absent selon le lore rien n'empêche d'orienter sa fanfic sur un irréductible croyant qui aurait pris à la lettre le soi-disant "symbole laïc" de Belore ou qui aurait adapté sa croyance en Elune.
Bref dans le cas où ton PJ serait un prêtre de culture authentiquement bien-né : n'implique ton prêtre qu'avec les communautés de joueurs où ton point de vue est reconnu ou au moins accepté. C'est tout bête Et si tu pensais faire EdS, ça tombe bien, côté horde le rp est principalement une affaire de guildes.

Pour rappel, dans Warcraft III les prêtres sont tous des hauts elfes, à tel point que d'après le manuel ça serait même les hauts elfes qui auraient été les premiers à utiliser la Lumière pour soigner.

Info contredite depuis malheureusement Severnaya.

Je sais, je répondais juste aux théories disant que les hauts elfes étaient des sales gosses athéistes qui ne croyaient en rien

Kelyss a écrit:Info contredite depuis malheureusement Severnaya.

Source ? (Enfin si la question c'est "les hauts-elfes furent les premiers des deux, par rapport aux humains", sinon bien sûr que les Draeneï explosent tout le monde et de loin ^^ )
A vue de nez les prêtresses d'Elune existaient bien avant que ces bestiaux d'humains ne commencent à entendre des cristaux interdimensionnels leur parler dans leur sommeil (Chroniques T1 p. 142, Environ An -1200 ou peut-être un peu avant mais pas forcément de beaucoup)

Et les prêtres (solaires donc) hauts-elfes auraient certainement existé avant (rappel pour situer, guerres trolles environ An -2800).

Dans la foulée j'en avais oublié le passage qui confirmait ma version. Page 120 : An -6 800

Par la suite, les Bien-nés abandonnèrent leur traditionnel culte de la lune, tirant plutôt leur force du soleil.

Toujours la même source qui hérisse mon bon Ajax, Chronicle ! Page 142, "Lordaeron and the Holy Light", pour les curieux :

After the Troll Wars, a number of human priests began having faint visions and Dreams of angelic beings, geometric forms that thrummed with living light. Although they did not know it, the priests had actually communed with the naaru in the Great Dark Beyond. Through this connection the naaru guided the hearts of some humans and introduced them to the Holy Light.

From their teenuous encounters with the naaru, the priests learned to harness the extraordinary healing effects of the Light. They also formed a religious movement founded on the tenets of justiice, peace, and altruistic works. Popular among the common folk, this movement flourished.

Traduction à l'arrache pour les anglophobes, l'Eglise de la Lumière est apparue du coté de Lordaeron, un peu après l'an -1.200 et a été inspirée par les Naaru.



On a pas de source qui dit que les elfes suivaient la Lumière ou avaient un culte avant mais on a une date d'apparition indépendante pour les humains. Chacun voit ce qu'il veut mais perso je préfère me baser sur la seule source d'apparition sûre pour les Royaumes de l'Est.



PS : je te méprise pour ta signature.

Kelyss a écrit:Page 142, "Lordaeron and the Holy Light".

Oui justement donc !

Spoiler:

J'en remets une couche après Harken/Severnaya. Je me suis refais l'intégrale du lore BE en début de semaine et je voudrais répondre en partie à Ajax avec qui je ne suis pas d'accord.
Je dis ça, mais j'ai absolument rien bité à ton post mon cher lorebolschevik.

Le Soleil Éternel est bel et bien une philosophie et non un culte formel. Si nous n'avons aucune info explicite (peut-être un ou deux bouquins planqués à LA sur lesquels je ne suis pas tombé) à ce sujet, rien ne laisse penser que l'astre solaire serait, pour les elfes de sang, une espèce de divinité.
Le soleil est beau, il rayonne, il brille. Je trouve que ça coule de source. Les elfes de sang ont l'air de beaucoup s'attacher aux symboles quand on voit le blabla autour du rename de la race. Ça c'est de l'interprétation personnelle par contre.

Si les elfes de sang avaient bel et bien abandonné toute forme de religion -la seule étant référencée reste le Culte de la Lumière enseigné au contact des royaumes Humains- à la destruction du Puit de Soleil -ils pensaient que la Lumière les avais abandonnés-, depuis sa renaissance l'ordre des Chevaliers de sang (une partie en tout cas) a retrouvé la foi illico-presto. C'est sans trop me mouiller que je suppose que la foi en la Lumière regagne du terrain même si il doit rester de gros sceptiques.

Enfin, je dirais qu'il ne faut pas trop se perdre dans la supposition. Le Soleil Éternel nous est présenté comme un symbole et à aucun moment comme une espèce de divinité.

NOTE : J'en profite pour glisser ici que les prêtresses d'Elune dans le fief des prêtres, c'est de la merde, tout comme les Chevaliers de sang avec les Marches-soleils, et que vous divaguez mes bons amis.

Kelyss a écrit:Traduction à l'arrache pour les anglophobes, l'Eglise de la Lumière est apparue du coté de Lordaeron

C'est quand même marrant que tout ça découle d'une simple ligne écrite en 1995 dans le manuel de Warcraft II pour dire que les armées de Lordaeron étaient "profondément religieuses".

Gormar Noireserre a écrit:NOTE : J'en profite pour glisser ici que les prêtresses d'Elune dans le fief des prêtres, c'est de la merde, tout comme les Chevaliers de sang avec les Marches-soleils, et que vous divaguez mes bons amis.

Ne crie pas trop fort, Blizzard va finir par dire que Elune = Naaru = Lumière é_è

Severnaya a écrit:Ne crie pas trop fort, Blizzard va finir par dire que Elune = Naaru = Lumière é_è

Allons allons Severnaya. Je le sais, tu le sais, les bizu' du département lore de Blizzard le savent.

Tant que je me bouche les oreilles et hurle LA LA LA LA LA LA suffisamment fort j'arrive encore à croire.

Gormar Noireserre a écrit:Ajax avec qui je ne suis pas d'accord.
Je dis ça, mais j'ai absolument rien bité à ton post mon cher lorebolschevik.

Ç'pas nouveau ça, camarade loreréactionnaire, on l'était déjà pas dans le thread que j'ai linké :> L'écrasante majorité n'a pas vu où le lore allait avant la sortie de Chronicles. Ou n'a pas voulu voir. Et même aujourd'hui, Chronicles ou pas... On dirait que ça ne change rien. "Il n'y a de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir."

Sur ce sujet comme ailleurs, chacun suit "son propre lore" parmi le champ des possibles (contradictoires) qui sort de chez Blizzard. C'était ça, le sens de mon post.

Le Soleil Éternel est bel et bien une philosophie et non un culte formel.

Source ? Mais admettons, après tout, ça ne me choque pas en fait. Si je dis "La Sainte Lumière est bel et bien une philosophie et non un culte formel" ... ça marche aussi !

Si les elfes de sang avaient bel et bien abandonné toute forme de religion -la seule étant référencée reste le Culte de la Lumière enseigné au contact des royaumes Humains- à la destruction du Puit de Soleil -ils pensaient que la Lumière les avais abandonnés-

C'est pas le cas dans les faits : il y a des prêtres EdS qui restent prêtres, même en plein BC. C'était d'ailleurs l'objet d'une Q&R (comment les prêtres ont été teintés par le fel).

On peut toujours fanficquer que les prêtres sous BC étaient traités comme les popes orthodoxes sous Staline, mais alors, par honnêteté il faut se déclarer hors du lore du jeu (- jeu où les maîtres des prêtres ont une salle entière à eux en pleine Flèche de Solfurie). Là ou je te rejoins malgré tout c'est qu'une bonne partie (nuance) des EdS s'est détourné de la lumière. Du moins jusqu'à l'épisode de clôture de BC avec Velen en effet.

Mais je pense que la question de l'OP portait surtout sur la période avant la Troisième Guerre, celle de l'héritage bien-né.

NOTE : J'en profite pour glisser ici que les prêtresses d'Elune dans le fief des prêtres, c'est de la merde, tout comme les Chevaliers de sang avec les Marches-soleils, et que vous divaguez mes bons amis.

En fait le noeud du problème il est là. C'est même pas une affaire de lore. Ça vaut même pas la peine de se prendre davantage la tête. C'est une affaire d'esthétique, d'inspiration et "d'accroche" !

Si l'extension 8.0 fait la refonte de Quel'Thalas et établit que le Soleil éternel était une vraie religion par le passé, combien vont décider de l'ignorer parce que ça leur plaît pas. Combien ne voient d'intérêt dans les Elfes de sang que dans l'archétype "brutal"-"malfaisant"-"décadent" que je décrivais hier ?
Et combien au contraire n'y voient d'intérêt que dans l'archétype opposé, "Elfe solaire" de DnD ? (C'est mon cas vous l'aurez compris)
=> "Les goûts et les couleurs..."

Spéciale dédicace:

"Olol en faite c une autre forme d'Elune"

Rigolez pas, ils en sont capables.

Mais euh pour régler simplement le souci, y a mention des Trois Vertus chez les elfes en dehors de ceux qui suivent la croisade d'Argent ? Parce que si oui, alors on peut facilement "reléguer" le Soleil au rang de symbole, un peu comme le symbole de la Horde qui est très important, mais n'a pas de valeur divine.

Et sinon, ben c'est pas exclu que le Soleil soit un point de foi des elfes vers la Lumière même si leur adoration m'avait toujours semblé plutôt tournée sur le Puits de Soleil que sur l'astre en lui-même.

Le souci pour moi c'est que avant on avait plusieurs sources divines possibles et c'était pas un mal. Maintenant blibli a tout aplani et tout mène plus ou moins vers la Lumière.

Du coup la foi des taurens marche-soleil pour An'she mène à la Lumière, Elune est un ascendant des naarus donc elle va vite nous mener à la Lumière, les prêtres trolls... Beuh ils bossent toujours avec les loas eux ? Vous me direz, même si on a une même source pour tout le monde, on a encore quelques choix quant à la méthode pour y puiser et le Puits de Soleil me semble faire partie des sources maintenant.

(Dans le même genre les Ombres te font tomber direct chez les DTA maintenant, mais c'est encore autre chose.)

Ajaxandriel Givreciel a écrit:

Le Soleil Éternel est bel et bien une philosophie et non un culte formel.

Source ? Mais admettons, après tout, ça ne me choque pas en fait. Si je dis "La Sainte Lumière est bel et bien une philosophie et non un culte formel" ... ça marche aussi !

C'est bien toi qui rentre dans le débat et qui veux prouver que quelque chose exister. C'est à toi d'aller me trouver la source et de dépasser tes petites suppositions de Robespierre du lore. Ton propos est hors contexte. Nous avons des sources d'un culte de la Lumière, et pas d'un culte du Soleil.

Mais je ne suis pas certain de vouloir m'aventurer plus loin. Je vais rester sur mes dires et me retirer en restant cool.

Déjà, un grand merci pour les renseignements supplémentaires

Donc effectivement, ce n'était pas juste moi qui suis une croquette totale quand il s'agit de trouver des infos, on en a véritablement pas des masses sur la nature de Belore.

Pour le rapprochement Elune/soleil/Lumière/Naa'ru, j'ai l'impression qu'on a deux éléments totalement contradictoire dans le hall des paloufs.

- On a d'abord notre Matriarche Marche-Soleil qui s'imprègne de plus en plus de la Lumière et m'incitait à penser que le Soleil pouvait être lié à la Lumière d'une façon ou d'une autre...

- De l'autre... On a Delas Croc-de-Lune, prêtresse d'Elune qui ne se retrouvait pas dans le culte de la Lune et a donc décidé du jour au lendemain de passer paladin et de servir la Lumière.
J'avoue que je ne sais FRANCHEMENT pas comment interpréter ce point-là... Tel que c'est présenté, j'aurais tendance à comprendre qu'il y a néanmoins une grande différence entre Elune et la Lumière, vu que cette chère Delas est passée de l'une à l'autre sans transition.


Pour la question de voir le Soleil comme une "philosophie", c'est vrai que ça résoudrait pas mal de mes interrogations mais le détail qui continue de me turlupiner est la mention du "Soleil éternel" autant chez les be que chez les taurens qui, eux, le vénèrent effectivement à 100%.


Enfin, comme ça a été dit, je crois que j'ai voulu creuser un sujet sur lequel nous n'avons que peu d'informations et sommes réduits à de simples spéculations, désolé ^^

Griseldia a écrit:
- De l'autre... On a Delas Croc-de-Lune, prêtresse d'Elune qui ne se retrouvait pas dans le culte de la Lune et a donc décidé du jour au lendemain de passer paladin et de servir la Lumière.

Alors elle déjà on va contacter les Gardiennes et la foutre au caveau je pense. Ça me paraît pas déraisonnable.

Ceci dit, au contraire son histoire me fait penser que y a pas tant de différences que ça entre les sources de magie divine. Elle ne se retrouvait pas dans la philosophie d'Elune, elle a tourné sa foi vers une autre façon de penser. Le résultat est le même : elle a les mains qui brillent.

Après pour ce qui est du Soleil Eternel. Bon bah c'est deux mots mis côte à côte et j'en appellerais à la coïncidence pour expliquer qu'on les retrouvent à la fois chez les taurens et les elfes.

Je vais probablement dévier un peu, et agacé comme souvent. Je pense que cette question et les réactions de chacun ne prend pas assez en compte un point important : Blizzard ne veut pas parler des religions.

Je pense réellement que le soucis est qu'on (nous les joueurs) cherchent à plaquer des religions irl a des concepts qui n'en sont pas dans l'univers de WoW. On a des cultes, sans réelle religions, ce qui est ... totalement casse-gueule. Sauf si on replace la Lumière (et son pendant l'ombre) comme de simples energies magiques au même titre que la "Nature", les "Esprits" et bien entendu l'Arcane (et le 'Fel' du coup).

On a ces energies, et des êtres capables de les manipuler. Ils peuvent les manipuler car ils ont un don tout le monde n'est pas druides/chamans/paladin/mage/prêtre et on ne décide pas vraiment de le devenir. On a aussi du mal à ne pas l'être quand tout l'univers vous pousse à l'être (voir Anduin qui sera prêtre au grand damn de son père, ou Broll qui est druide qu'il le veuille ou non). C'est affaire de volonté et de sensibilité, dans le sens ou être gentil c'est une affaire de Lumière, ambitieux une affaire de Fel et chaque énergie a ses propres tenants.

Les mortels ne peuvent admettre que de telles forces ne soient que des forces. On leur voue alors un culte, avec des règles, des interdits, des lois. Et si on a bien des entités quasi-divines, elles ne le sont bien souvent que parce qu'elles incarnent une de ces énergies, ou les valeurs de ces énergies, mais jamais on a des dieux "omnipotents", des dieux renforcés par la foi des fidèles, ou quoique ce soit qu'on voient habituellement chez les divinités des univers fantastiques habituels.

On peut toujours discuter, pinailler, s'invectiver, je pense réellement qu'il y a une volonté de Blizzard de retirer toute religiosité aux cultes de son univers, ce qui les rend intéressants et vides à la fois, un paradoxe dont la plupart des joueurs de WoW se foutent bien !

Du coup, nous autres rôlistes sommes aptes à inventer des cultes, ou a coller un peu ce qu'on veut aux cultes existants dans le lore officiel qui ne seront jamais assez consistant pour nous.

Je reste content que Chroniques :  Volume 1 et ceux à venir posent les bases, enfin, de ce monde. Et cela confirme plus ou moins l'absence de religion au profit des cultes; C'est très américain et politiquement correct, permettant une certaine universalité du produit, en tant que jeu video.

Nan si, je trouve que t'as pas tort là. Tout est énergies cosmiques maintenant et ces énergies peuvent être employées par divers moyens.

Après quand tu dis que "les mortels ne peuvent admettre que de telles forces ne soient que des forces." ça me semble un peu péremptoire. Mais c'est vrai que le culte engendre des dogmes et ces dogmes donnent des règles pour l'emploi des forces magiques.

Après chaque peuple / individu a sa propre méthode pour en appeler à ses pouvoirs. Y a des chamans qui vénèrent les éléments, alors que les gobelins passent des marchés avec eux. Les mages théorisent sur les arcanes avec uniquement la logique et les prêtres s'accrochent à des symboles / morales / entités pour avoir la foi et puiser dans la Lumière ou l'Ombre. Perso j'en attends beaucoup, peut-être trop des gnomes, en me disant qu'ils pourraient être les premiers à manier la Lumière comme on manie l'Arcane, avec de la logique et du raisonnement. Ça prouverait en tout cas comme tu dis, que les magies divines comme toutes les autres sont des énergies manipulables selon quelques règles qui leurs sont propres.

De mémoire, les prêtres gnomes étaient à Cataclysme en priorité présentés comme des infirmiers et des médecins, oui, pas des religieux.

Oui c'est vrai. D'ailleurs de voir la maîtresse des prêtres en armure de plaque m'a fait me demander pourquoi ils avaient pas de paladins. C'était peut-être prévu mais ça a été avorté ?

Est-ce qu'on a des infos sur le point de vue des gnomes sur la Lumière dans le domaine des prêtres ? Ou même dans le domaine paladin, parce qu'après tout y a un Nathrezim lumineux là bas alors pourquoi pas un gnome.