Du rp sur les serveurs vanilla/bc ?

Aldorey Kelbourg a écrit:Gros pavé plein de sens

Amen.

Ton avis est intéressant, et je vais être essayer d'être le plus concis possible pour te répondre.

Tout d'abord, je n'ai pas dis que les intrigues politiques n'étaient pas les ressorts d'un bon rp, encore moins que vanilla n'était pas une époque politique. Justement, je vantais dans mon premier post la première série de quête du scénario humain, qui te suis littéralement de la zone de départ jusqu'aux donjons de Hurlevent fin niveau 30. Si ce n'est pas spécialement bien écrit en "surface", dans la lecture brute des quêtes dirons-nous, le plot lui, l'est. Au delà d'être bien amené par le gameplay en soi (la durée dans le temps vis à vis du leveling lui donne une ampleur et donne l'illusion que des mois passent entre chaque chapitre, là où par exemple, le complot des défias de la néo-marche de l'ouest peut se résoudre en quelques heures de gameplay). J'adore les complots et la politique. Mais c'est typiquement le genre d'intrigue le plus complexe à mettre en scène, et je trouve que c'est là que TOUT LE MONDE pêche. La complexité devient de la grandiloquence, les pseudo-enchevêtrements scénaristiques de la poudre aux yeux, ou un exercice de complaisance littéraire. Et ce n'est pas seulement le cas pour ces deux thèmes, le polar rentre très bien en compte aussi. Je n'ai jamais vu une scène de crime bien écrite jusque là, et pour cause, c'est vraiment, vraiment un putain de morceau. Je pense que tu cernes mon point de vue maintenant, et tu le trouves sûrement cynique, ou prétentieux. Je m'inclue là-dedans, et je fais la moitié du temps les fautes que je reproche aux autres MJ.

C'est de cette lassitude que je base toute mon opinion "perfectionniste". Je suis persuadé que personne n'a fait l'effort, ou eu l'occasion, de commencer avec les bases. Si on arrivait à créer un système de jeu fonctionnel, capable de donner un sentiment de tangibilité, et de l'appliquer dans le contexte de situations simples, simples comme Porte/Monstre/Trésor comme tu dis, ça serait déjà pas mal. C'est évidemment pas une finalité pour moi. Ça me fait fantasmer uniquement parce que j'ai l'impression de n'avoir jamais participé à quoi que ce soit de "vrai" en rp, et que ça serait la base pour. A termes, dans l'utopie où quelque chose comme tel marcherait, évidemment que l'idéal serait d'évoluer vers quelque chose de bien plus tentaculaire et d'étendu.

Métaphore convenue pour être le plus limpide possible : On apprend à marcher avant de courir.

Pour ce qui est de chercher de nouvelles personnes, c'est précisément pour cette raison que j'ai ouvert ce thread. Et que j'ai toujours rp avec toutes les "castes" de gens. J'ai rp avec toi, j'ai rp avec les mecs qu'on prend pour des néo-nazis, j'ai rp avec les guildes mainstream,j'ai rp avec les mecs gênants de ce forum, les randoms de Faol, les types qui se croient sur second life, ceux qui ne respectent pas le lore et ceux qui tentent de régler un traumas avec leur personnage. Etc, etc. Et je continues de le faire aujourd'hui. C'est pas des oeillères, c'est avoir fait le tour.

Après, peut-être que ce que je veux ne se trouve pas sur le RP en ligne.

Et à force d'essais, c'est ce que je commence à me dire. J'ai essayé presque tout ce que je propose, j'ai ignoré les loups de Northshire, les complexes militaires de Tirisfal, et tout ce qui me fait chier aujourd'hui. J'ai démarché des potes pour jouer dans le passé, j'ai crée un système de JDR papier adapté pour des events à groupe réduit (et ça n'a pas marché). Ce qui ma toujours manqué à la fin, c'était des mecs sur la même longueur d'onde que moi. Et un mj plus constant que moi, surtout. Mais j'ai essuyé les plâtres de mes idées, je suis pas juste en plein délire obsessionnel, sous une impulsion nostalgique. Je suis pas naïf, je ne cherche pas l'incrédulité de mes débuts, et je ne crois pas que c'était mieux avant. Ce n'est pas parce que Vanilla se passe dans le passé que je le préfère à aujourd'hui, je trouve juste le jeu objectivement meilleur, et adapté à ce que je cherche. Aucune nostalgie là-dedans.

Pour finir, évidemment qu'il faut créer à l'intérieur de l'univers. Tout le monde fait ça. Rien qu'en écrivant des events et en les narrant, on s'approprie l'univers de Wow, on l'interprète. Je pense que pour la majorité d'entre nous, le Mj-tage est une forme d'exercice littéraire défoulant, puisqu'il est spontané et qu'on a le retour au vif des gens. C'est le défaut et la force de cet univers : Son identité est vachement floue, n'en déplaise aux mecs qui arguent que c'est un univers cartoonesque et ultra-lisse, et on peut se l'approprier comme on veut. Là où par exemple, dans l'univers du Witcher, il n'y a qu'une seule ambiance envisageable, parce que l'univers est complet et cohérent.

Je ne veux pas obéir à la trame comme un fanatique. Pour le coup, c'est plus personnel : Je suis le genre de MJ qui, même en respectant le lore, a tendance à trop imposer ses influences dans la narration. Du coup, les gens ne se sentent plus dans wow, donc disons que prendre comme support le contexte d'une région est cadrant pour moi. Mais au delà de cette béquille, je pense qu'il est important de façon générale d'être cohérent à ce niveau-là avec le lore. Pour rendre l'environnement crédible, les dangers réels, et les récompenses satisfaisantes. Si tu es à Elwynn, fais combattre à tes joueurs des kobolds et des murlocs. Pas des orcs, pas des dragons, pas des mages renégats en cavale. Ne va pas faire apparaître des menaces disproportionnées, lui inventer une faune ou une menace qui n'est pas présente dans les quêtes. Sinon, il n'y croira pas. Tu parles de se voir comme un "moddeur", et le mot est ultra bien choisi : Je déteste les mods. Je les déteste parce que la majorité du temps, ils dénaturent le jeu original, aulieu de l'améliorer. Même en comblants ses lacunes, ils le déforment au final. Même extrêmement bien aboutis, s'ils ne respectent pas les intentions de base, ils jurent. Genre, avoir Frostmourne dans Skyrim, je trouve ça chiant et dérangeant. Changer les modèles de personnage pour en faire des personnages de second life ultra lisse aussi, sachant que l'univers de Skyrim est esthétiquement décrit comme terne et sale. C'est pareil avec Wow. Dans mon intention de se connecter à un sentiment d'immersion intense et une grande tangibilité, pour faire évoluer un personnage de A à Z, l'univers a besoin d'être cohérent. Les joueurs ont besoin de percevoir la même chose, de reposer sur une même idée.

Tu as des mj très talentueux qui sont capables de te plonger dans leur vision du monde, de créer un univers détourné en interprétant le lore. En fait, je n'en connais que deux. Mais ces guildes se sont écroulées en partie à cause de ça : Parce quelles se détachaient trop de la trame et de l'âme de la licence. Tout est une question de cohérence à la fin, et mon envie d'être cohérent avec Wow vanilla n'est qu'une question de préférence pour le coup.

Tu devrais pas plutôt tout simplement tenter de faire jouer sur table à tes potes IRL une campagne de Donjons & Dragons dans l'univers de WoW vanilla ?

Je bégaye.

J'apprécie le temps que tu as consacré à me répondre, je n'aimais pas l'idée de poster pour me justifier et faire l'étalage de mes pensées, alors qu'à la base, c'est quand même une petite annonce. Je pensais vraiment que des gens auraient cette même envie que moi, ou que j'en réveillerai une, et c'est dommage de constater que non.

Mais je vais te laisser le dernier mot, parce ce que je ne veux pas non plus donner l'impression que je suis dans l'attente qu'on trouve des réponses à ma place. Ce n'est pas le cas. Donc, en admettant que les gens sont intéressés par nous voir débattre, je vais donner mon opinion sur l'ensemble de la chose et ne répondrait plus après.

Je ne fais pas de JDR papier essentiellement parce que je n'ai pas un entourage de rôliste en ce moment. Et je considère que ce sont des pratiques au fond totalement différentes. Le JDR papier est vraiment plus proche d'un jeu de rôle comme on le conçoit au théâtre, où il est très facile d'aller dans la caricature, l'extrême, de se déposséder....Et aussi du jeu tout court. De mon expérience, c'est quand même une pratique bien plus "légère" et marrante que son équivalant virtuel. Même dans des contextes très sérieux, très sombres, il y a toujours une dimension de jeu qui revient par dessus. Et je l'adore pour ça, surtout quand j'en ai eu l'occasion d'en faire avec des gens qui n'y avaient jamais touché. Pour te dire, j'ai déjà MJ des mecs de quartier, et c'était les joueurs le plus créatifs et impliqués que j'ai jamais eu. Ça délivre !

Mais voilà, c'est totalement dissocié du jeu de rôle en ligne. Le E-rp est infiniment plus intimiste, et tout le monde flirte avec son ego quant il joue un personnage, aulieu de s'en détacher ou de l'exagérer avec le jdr papier. En fait, je pense même qu'il est impossible de se séparer d'un centimètre de sa personnalité la plus brute sur le E-rp. De gens me retournent souvent que c'est exactement pareil avec le JDR papier, et qu'à moins d'être un acteur pro, il est impossible de réagir totalement comme si l'on était quelqu'un d'autre. Ou de juste faire oublier qui l'on est. Certes, mais c'est plus facile de le cacher. Et ça n'est pas une proximité comparable : Dans le jdr papier, il s'agit toujours de faire des choix, d'agir, de progresser dans une intrigue. Dans le virtuel, à moins de ne faire que des events, ce dont je doute, on passe la majorité de notre temps à bavarder. Tout passe par ça : La parole. Le rp "sauvage" n'existe pas dans le JDR papier, et c'est ce qui fait toute la différence.

Le fait d'être contraint à cette parole constante, d'avoir à pénétrer notre héros sous la peau et dans la tête, crée une intimité particulière. Parce qu'en faisant ça, c'est toujours nous-même que l'on sonde. Lorsqu'on refait le monde à 3 h du matin au port d'Hurlevent, à la Croisée, ou je ne sais où, c'est à notre nom. Que l'on ne partage pas les visions pessimistes et torturées de notre roublard ne veut pas dire quelles ne nous appartiennent pas d'une certaine manière. Que l'on ne soit pas un chef de guerre sanguinaire en soif de conquête, un noble froid et calculateur non plus, vous connaissez les archétypes. Ce sont toujours des prisme de notre psyché, de nos vécus et nos perceptions. Nos personnages incarnent ça. Ils sont l'essence de volontés bien précises, et nous représentent d'une certaine manière, qu'on le veuille ou pas. Si ce n'était pas le cas, il n'y aurait jamais cette ambiguïté avec le RP et l'HRP qui crée la majorité de nos dramas. Parce qu'on se sent visé quant notre personnage l'est, et on est persuadé que la personne en face parle comme si c'était la personne derrière. Je ne dis pas que c'est le cas, mais ça prouve au moins la réalité nuancée de ce rp, et le rapport que nous avons à nos personnages.

En fait, je pense que c'est le propos principal du jeu de rôle, que de s'explorer soi, et ça, qu'il soit virtuel ou pas. Pour reprendre l'exemple des mecs de cité, je pense que s'ils étaient autant investis, c'est avant tout parce qu'ils n'avaient jamais eu l'occasion de faire un travail introspectif, même ludique, incomplet et inconscient. Mais le jeu de rôle virtuel permet d'y aller encore plus profondément, jusqu'à que ça devienne parfois malsain. Y'a des gens qui jouent clairement des versions améliorées d'eux-même, dans une idée très Second Life de la chose. Mais j'aime cette ambivalence, j'aime le fait que le sentiment d'anonymat que procure le jeu permette à des gens de s'exposer à vif aux autres, même s'il ne s'en rendent pas compte eux-même. Tu as l'impression de pouvoir d'accéder à leurs tréfonds, malgré les maladresses du média, qui ne sera jamais aussi complet artistiquement parlant qu'une oeuvre. Ce qui est logique. C'est un "art" spontané, même si je trouve le mot prétentieux.

Je pourrais t'arguer des heures ma pensée là-dessus, te prouver cette proximité. Notamment du fait que si tu connais vraiment quelqu'un en HRP, tu es normalement capable de reconnaître tout ses alts sans le moindre Bnet, parce que sa personnalité lui colle à la peau, de la façon d'écrire jusqu'à la transmo. Te parler du RPQ, qui existe uniquement parce que les gens peuvent être en contrôle de leurs fantasmes. Te citer tout les exemples que j'ai vu de RP couple qui finissent inévitablement en couple HRP, et toutes les guildes qui se sont écroulées à cause de ça. D'ailleurs, si on ne se sentait pas du tout à la première personne, les gens ne se foutraient pas non plus des gens qui rp couple tout court. Personne ne se fout de ta gueule quand tu pécho dans Mass Effect, tu passes pas pour un puceau ou un désespéré. Bref. Je ne pense pas que ça soit intéressant, ni le sujet ni que ça soit vraiment sujet à débat. Sois on nie, et on se laisse dépasser par ça, sois on l'accepte et on en fait quelque chose d'intéressant.

C'est exactement pour ça que ce que je veux faire, je veux le faire ici. Je n'ai pas envie de faire du bête D&D, j'ai envie de proposer et de participer à une vrai expérience "humaine", aussi pédant que ça puisse sonner. C'est ce qui m'attire dans le rp virtuel : Ressentir. Faire des rencontres, même artificielles. Dans le sens où je ne vois pas ça comme un réseau social, mais quelque chose de stimulant intellectuellement. Le rp aventurier est supposé permettre ça, le voyage, l'odyssée, la contemplation, tout ces trucs qui m'attirent parmis d'autres. Je vais peut-être donner l'impression de faire de la sensiblerie, mais je crois que personne d'autre ne joue pour une quelconque autre raison.  Ca n'est pas addictif pour rien. Que ce soit à jouer des campagnes militaires bourbeuses et froides, ou draguer des meufs qui sentent le bonbon sur Faol, c'est pareil. On vient pour expérimenter un sentiment, et voir notre avatar obtenir une récompense. Mon projet, au final, c'est de créer un support peut-être pas parfait, mais plus satisfaisant que ceux qu'on a aujourd'hui, pour se raconter des histoires.

Si quelqu'un est capable de me faire vivre le plus bête rp aventurier, l'histoire d'une évolution la plus basique à la Fable, mais tout en ayant eu le choix du début jusqu'à la fin et en ayant cru à ma mortalité, à mes gains, et à l'intérêt de ce que je faisais, alors je pourrai dire que j'ai trouvé ce "support". Même chose si j'arrivais à le faire vivre à quelqu'un.

Parce qu'au final, tout est lié. Je pense que ça ne me gênerait pas de rp couple (par exemple) si j'avais le sentiment que mon personnage vivait des choses réelles, qu'à tout moment il pourrait mourir, manquer de tunes, perdre tout ce qu'il a. Ça me ferait croire à l'amour qu'il pourrait porter à un autre personnage. Toutes ces choses là, évidemment, on le fait dans notre tête. On fait ces compromis sois-même. Et quant on rp couple, c'est simplement par attirance pour la personnalité de la personne en face. Peu importe les intentions derrière. Mais personnellement, ça ne me suffit pas.
Tout comme je ne prends aucun plaisir dans une guilde militaire à abattre des nathrezims, si ma guilde ne me paraît pas ancrée dans le monde, affectée par lui, que le nathrezim est écrit avec le cul, et que les enjeux sont chiants.

Tu dis que le fait de mettre ses influences dans sa narration est un bon point, et malgré ce que j'ai dis, je le pense aussi. Il y a des acteurs auxquels on rapproche de toujours jouer le même rôle, mais j'ai tendance à trouver que c'est juste la marque d'un charisme. Mon opinion consistait plus à dire que c'est la cohérence qui prime. Interpréter l'univers, le noircir par exemple n'est pas un mal, si tu es capable de justifier ces déviances. Et je trouve que les gens le font mal. D'où mon importance, à nouveau, de se baser sur quelque chose d'aussi épuré (dans le bon sens) que Vanilla, pour s'accorder, et créer ensemble le support que j'évoquais plus haut. Ce que je me rapprocherai surtout au final, ce n'est pas tant de mêler les gens à mon univers, mais de trop me reposer là-dessus, pour au final négliger les fondamentaux. Ce que j'estime que font 90% des MJ.

Après, je précise à nouveau que ce sont mes motivations. Je ne cherche absolument pas à ce que tout le monde suive cette idée, et je ne pense pas du tout à une espèce de "néo-mouvement-bullshit du rp". C'est vraiment quelque chose pensé pour être marginal. Et expérimental.

Pour finir, un point que je n'ai jamais relevé et pourtant qui est quand même l'une de mes raisons principales : Le temps. Parce que oui, tout ce que je dis, tout les points que j'ai relevé, ne nécessitent pas forcément l'époque de Vanilla. On peut être cohérent sans Vanilla, sans fanfic, on peut créer un sentiment de tangibilité sans Vanilla, etc, etc.
Mais l'intérêt de commencer une intrigue à Vanilla, ce sont les ellipses dans le temps. On peut se permettre de sauter des mois et des années. On a littéralement 13 ans d'évolution possible, et ça n'est pas rien. On pourrait faire ça en remontant moins dans le temps aussi, ou plus, mais dans le premier cas, c'est une affaire de préférence et largeur de manoeuvre, dans le second, les régions n'existent plus telles quelles : Et qu'on le veuille ou pas, le phasing a ses limites.

Et en définitive, ce n'est pas une question de culture ou d'esprit. Je ne rp pratiquement plus depuis un an, à la rigueur je me co pour AFK comme 70% des gens, parce que ce jeu rend taRÉ. Merci de t'en préoccuper. Je passe mon temps à ça en fait, à nourrir mes envies et mon esthétique. D'ailleurs, ça a plus tendance à me séparer des gens que l'inverse, à mesure que mon univers se concrétise. C'est aussi pour ça que j'ai besoin de Vanilla, d'un socle commun. Par exigence, en fait. Je pourrais amener les gens dans mon délire, mais est-ce qu'ils verraient ce que je veux leur faire voir ? Non. Ou alors partiellement. Je te disais dans mon autre post que je ne connaissais que deux personnes capables de faire ça, mais malgré tout l'amour pour leur travail, ils plagiaient. Des gens qui copiaient des intrigues de jeu vidéo indés, ou qui basaient toute leur écriture/pnj sur une autre licence. C'était tellement gros parfois qu'il suffisait d'avoir joué à une extension du Witcher 3 pour avoir les ficelles d'une campagne. Donc, pour apprendre à bien écrire, et créer de la tangibilité, il faut absolument partir de la base. Sinon on sombre dans la caricature, le grotesque. Une imitation qui n'est stimulante uniquement que parce qu'à l'inverse du produit d'origine, nous sommes en contrôle et exposés à la réaction des autres. Les succès sont partagés, et on a le sentiment de se couvrir de gloire, ou juste d'accomplir quelque chose d'utile, aussi maladroite l'écriture fut-elle et l'univers bancal.  Je ne veux pas de ça. Je ne veux pas me contenter de ça. Et si qui que ce soit connaît un mj ou un groupe de joueurs qui sont dans cette recherche, je n'attends qu'un mp. Je ne cherche vraiment pas à cracher sur les gens, me mettre au dessus ou pointer du doigt une mascarade quelconque, je ne fais pas dans le cynisme.

C'était intéressant à lire, cet échange.
Pour ma part, n'ayant sûrement ni les même références, parcours, ou peut-être même conceptions du JdR en ligne, au risque donc de sembler un peu extérieur aux préoccupations qui t'animent, je dois reconnaître que c'est précisément cette quête d'une "base" qui a orienté la plupart de mes choix dans ce jeu et dans le RP qui peut s'y trouver. Donc paradoxalement, je me suis un peu reconnu là-dedans. Chercher la proximité de "la source". En ce qui me concerne, ça s'est traduit par le refus d'adopter le "JdR papier" virtualisé, les campagnes, les scénarios de MJ, et donc de tout ce qui fait pour beaucoup d’aficionados l'aboutissement-même du RP sur MMO. Je suppose que chacun réagit différemment face à cet appel de "base universaliste", ce besoin d'une source.

En filigrane j'y vois toujours cette problématique du gameplay, et la relation gameplay-histoire, que ce soit par l'architecture des quêtes Vanilla, ou par la légitimité à Vanilla de certaines mécaniques JcJ. Aujourd'hui, d'extension en extension, de protubérance en protubérance, on a parfois ce sentiment que WoW est devenu "hors-sol". Tant sur cette source qu'est le gameplay (aujourd'hui tragiquement délégitimée), que sur le lore (et des choix esthétiques qui votn de pair). Tout ceci me semble avoir conduit beaucoup de pratiquants du RP à "reverser la table", je dirais, au tournant de LK à Cataclysm, pour se protéger d'une forme d'absurdité ou d’incongruité que les développeurs ont laissé prospérer dans leur jeu : surenchère continue de la puissance jouable, qui agite le spectre du godmod, isolement continu des trames des quêtes vers du "RPG solo", qui étouffe les principes de partage universaliste (du butin, du succès, de l'histoire offerte, de l'univers au final), easter-eggs et goodies (il me vient l'exemple des "lutins du Père Hiver", d'Uldum, etc.) frôlant parfois le kitsch ou le grotesque, qui encouragèrent beaucoup à se créer des œillères pour protéger leur vision première de l'univers... C'est là que l'état HRP a vraiment pris l'ascendant sur l'état RP. Enfin, c'est juste ma thèse, comme quoi le HRP aurait progressivement supplanté le RP, à toutes les échelles : dans la proportion de rôlistes à un instant T, dans la considération de son propre temps de jeu, dans les interactions, et au final, passant de 10% à 90%, jusqu'au stade où toi joueur arrives au 100% HRP ("je ne fais plus de RP depuis X temps"). Est-ce la faute de l'attitude HRP en soi, qui a intoxiqué l'immersion de tout un serveur, ou est-elle juste un symptôme, un effet d'un malaise plus profond ? Je crois qu'il y a un peu des deux, et une synergie dans un cercle vicieux.

Bref ça m'a semblé intéressant parce qu'en filigrane, donc, il y a cette grande problématique de l'immersion, derrière tout ça. Qu'est-ce qu'on arrive "à avaler" en tant que joueur, et que joueur RP, comme mise en scène de la part d'un développeur de WoW, ou d'un MJ d'event ? Qu'est-ce qui fait que parfois ça marche, et alors comment le faire perdurer ? Qu'est-ce qui rend Vanilla si "culte" ? Qu'est-ce qui donne à un personnage la légitimité de son background déclaré ? J'ai l'impression, après t'avoir lu, que pour toi la vitre ou le quatrième mur s'est un peu brisé(e).
Amenés à la création de headcanon et de fanfic, on se retrouve tous à diverger vers des facettes seulement, des reflets, de l'univers originel... jusqu'à ce qu'il n'aient plus toujours grand-chose à partager, de socle commun, unviersel. D'où peut-être cette tentative du retour aux sources.

J'ignore si l'expérience sur Vanilla que tu attends sera régénérante, en tout cas on peut te souhaiter que ça marche. Pour ma part je n'ai pas de recette-miracle à te proposer, car malgré ce que je viens de lister comme problèmes avec WoW, je reste encore et toujours calqué à cette base absolue qu'est pour moi le gameplay et le contenu réel. Or ce n'est pas une formule pour "faire du RP", mais juste pour "être RP" (ce qui est moins ambitieux peut-être, et sûrement bien plus solitaire).

Voilà, hem, c'était un peu feel tout ça, mais bon on n'est pas des bêtes.