Re: Elune et la Lumière

Jaylini Lun 02 Fév 2009, 22:31

Elur'ha a écrit:
<Hrp>
Vous pouvez donner votre avis sur cette question, étant un nouveau en tant que prêtre, je me demande sincèrement si il n'est pas complètement Hrp de copiner avec des prêtres de la lumière quand on croie à Elune.Ceci, n'étant pas la première réflexion qu'on me fait, je commence à me remettre en question.Enfin,bon, j'ai besoin d'avis extérieur.
<Hrp>

Je lance le bal en donnant mon propre point de vue.

Le Culte d'Elune et l'Eglise de la Lumière sont deux religions bien distinctes, je ne vous apprends rien.

Ceci posé, même si les prêtresses d'Elune sont sans doute moins peace que le Lumineux moyen, leurs buts se rejoignent souvent dans le secours, les soins et l'altruisme.

Donc, il n'est pas étonnant à mes yeux de voir des ecclésiastiques de tout bord frayer ensemble. Après, tout est question de personnalité, je dirais.

Sérindë Lun 02 Fév 2009, 23:33

Dans mon souvenir de Warcraft 3, le culte d'Elune n'a aucun genre de notion autour de l'altruisme et de la compassion ou même des soins. C'est principalement un culte guerrier. Tyrande est une grosse brute épaisse, xénophobe, eugéniste et j'en passe avant de se bisounoursifier sans transition dans frozen throne Razz

Maintenant sont sorties des descriptions plus précises du culte que je ne connais pas. Enfin globalement, WoW a tendu à rendre beaucoup plus soft et coolos les Kal'dorei par rapport à Warcraft 3 donc il est probable que le culte d'Elune aussi soit adouci.

Quoi qu'il arrive, ils peuvent au moins tomber d'accord sur ce qui est horrriiiiible : le Fléau et la Légion mettent généralement d'accord les grands groupes religieux de WoW.

Ubalia Lun 02 Fév 2009, 23:40

Serindë a soulevé un point assez juste avec la légion et autres ^^
Comme dit Arthur dans Kaamelott : "Quand il s'agit de se foutre sur la gueule, tout le monde finit toujours pas se comprendre."

Sérindë Lun 02 Fév 2009, 23:47

Ubalia a écrit:Serindë a soulevé un point assez juste avec la légion et autres ^^
Comme dit Arthur dans Kaamelott : "Quand il s'agit de se foutre sur la gueule, tout le monde finit toujours pas se comprendre."

Jiyo Lun 02 Fév 2009, 23:56

comme jay ! (rapide, concis, efficace Razz

)

ps : sinon oui.. bisounoursification du culte d'Elune ^^

Severnaya Mar 03 Fév 2009, 07:05

Faut pas oublier que elfes de la nuit et humains se tapent dans le dos depuis Hyjal, y commence à faire un petit paquets d'années.

Sérindë Mar 03 Fév 2009, 10:18

Bah je vais me répéter sur les aberrations temporelles de Warcraft mais 6 ou 7 ans à l'échelle de ces peuples ça ne représente vraiment rien du tout. Very Happy

Severnaya Mar 03 Fév 2009, 11:12

Certes, mais les suivants d'Elune c'est pas l'Inquisition Espagnole non plus, je n'ai jamais lu de texte portant à croire que les elfes de la nuit crachaient sur les humains et leur Lumière, surtout après huits années passées côte à côte sur un champ de bataille.

Les armées de l'Alliance mélangent allègrement prêtresses d'Elunes et prêtres / Paladins de la Lumière, sans poser a priori de problèmes (cf 7éme Légion)

Trishanee L. Markenis Mar 03 Fév 2009, 11:14

Tolérance et but similaire, en plus d'une personnalité plus ou moins ouverte, je pense que ça peut aboutir à des ententes sans soucis Wink

Aileinn W. Mar 03 Fév 2009, 12:07

La Lumière n'est pas une religion, c'est une philosophie mettant en avant le respect, la ténacité et la compassion.

Pour ma part, je l'assimile davantage à la Force dans Star Wars à partir des "Trois Préceptes et Leçons de la Lumière" :

Respect : Toute chose possède son propre lien avec le monde.
La leçon du respect : Ne détruis pas ce que tu chérirais s'il était tien.

Ténacité : Le monde est trop vaste pour être changé en un jour.
La leçon de la ténacité : La persévérance crée la force.

Compassion : Nous accomplissons la vie des autres avec plus d'éclat que la nôtre.
La leçon de la compassion : Offre ton aide sans rien attendre en retour, mais n'affaiblit pas celui qui la reçoit.

Il en ressort nettement que c'est davantage un courant de pensée qu'une religion fondée.

Ensuite, les avis divergent :

Lordaeron était de tout temps le refuge de l’Eglise de la Lumière, influençant à la fois Lordaeron et Quel’Thalas. De l’Eglise naquit l’ordre des Chevaliers de la Main d’Argent ; Ces derniers faillirent cependant à vaincre le Fléau, qui n’eut par la suite aucun mal à triompher de Lordaeron. L’Eglise a maintenant établi ses quartiers principaux à Stormwind, et très peu de ses représentants sont présents en Kalimdor. Cependant, un grand nombre des Paladins resté en Kalimdor et ayant servit la Main d’Argent se font fixé pour but de créer une nouvelle Eglise, mais leurs progrès sont lents. Puisque dans sa conception même La Lumière était bien plus une philosophie qu’un réel culte, l’Eglise de Lordaeron était constituée sous la forme d’une bibliothèque plutôt qu’une chapelle. Les textes qu’elle refermait furent pour beaucoup brûlés, pour la plupart enfouit sous des tonnes de gravas. De plus, du fait des conflits incessants, de la formation de l’Alliance et de la nécessité de reconstruire une forteresse humaine, les prêtres et moines ayant survécu à la destruction de Lordaeron n’ont pas réellement eu le temps nécessaire à la transcription des nombreux ouvrages perdus ou ensevelis. Les jeunes apprentis sont donc contraints d’apprendre les voies de la Lumière par l’expérience, ou en collant les sabots d’aînés plus versés dans ces enseignements, plutôt que d’étudier dans des salles de classe. Certains « sages » autoproclamés ont prit sur eux la tâche de réécrire les pontificats de La Lumière, sans régulation ou supervision. Certains textes sont des regards nouveaux sur de vieux principes, tandis que d’autre, sont des transcriptions rigoureuses d’anciens textes écrits par des vieux prêtre à la mémoire étonnante. Comme l’on peut s’y attendre, les relations sont parfois tendues entre ces érudits, particulièrement lorsqu’ils réalisent que certains textes se contredisent. Telle est la tension au cœur de l’Eglise ; les jeunes prêtres estiment que la Troisième guerre a donné l’opportunité à l’Eglise de se renouveler, tandis que d’autres souhaitent garder les vieilles traditions. Pour le commun des mortels, cependant, ces débats importent peu, même si la préférence se porte sur la conservation des rituels. Ce comportement est compréhensible. Le monde ayant beaucoup changé et évolué au cours des dernières années, les populations se tournent vers la foi – philosophique ou divine.

Concernant le Culte d'Elune qui est, là, une religion.

Généralement associée à la guérison, à la paix et à la tolérance, Elune est vénérée par les Elfes de la nuit et d'autres races depuis des temps reculés. Pourtant, la Lune-mère n'est pas une déesse qui préconise la paix à tout prix. En effet, Elune a aussi revêtu l'aspect d'une Guerrière nocturne, dont on dit qu'elle recueille ceux qui sont morts sur les champs de bataille pour les envoyer traverser le ciel tels des étoiles.

Il faut noter que les Elfes sont à la base hautains et méprisants vis-à-vis des autres races plus jeunes. Maiev est, à terme, une brute sanguinaire qui ne pense qu'à la vengeance. Tyrande refuse, au début, de sacrifier l'Arbre-Monde afin de ne pas perdre leur immortalité au profit des autres races. Ce à quoi Malfurion répond que si l'orgueil dicte les actes et les paroles des Elfes alors peut-être ont-il déjà trop vécu.

Les disciples de la Lumière sont donc censés être plus tempérés que ceux d'Elune.

Ensuite, il est évident que le fait que la grande majorité des fidèles de la Lumière soit composée d'Humains et de Nains tend à altérer la pratique de ce culte.

Les Humains ne sont pas réputés pour leur grande sagesse et les nombreuses pertes qu'ils ont connues les incitent davantage à la vengeance (ce qui est contradictoire avec la philosophie de la Lumière).
Pour les Nains, ils sont généralement vindicatifs et rancuniers.

Au final, ils sont bien loin de la compassion et du respect prônés par la Lumière.

Les rares disciples ayant respecté les Préceptes et Leçons l'ont payé très cher : Tirion Fordring, suite à son aide envers Eitrigg ; Uther Lightbringer, suite à son refus d'aider Arthas à se venger ; Il y en a certainement d'autres.

Donc, qu'ils soient copains-copains je dirais que non. Qu'ils se respectent mutuellement et envisagent de lutter côte à côte contre un ennemi commun je dirais que oui. Quant à la bisounoursification, ce sont les joueurs qui en sont responsables. Dans le BG de Warcraft ce n'est pas un monde merveilleux où regnent la justice et l'amour.

Severnaya Mar 03 Fév 2009, 12:29

Pourtant, s'il y a un truc que je trouve particulièrement poignant à Northrend, c'est les unions internes représentées dans la Horde et l'Alliance. En dehors des Réprouvés, éternels Outsiders, les orcs / trolls / taurens sont sur un parfait pied d'égalité, de même que les nains / Kaldorei / Quel'dorei / humains dans l'Alliance. Je ne comprend donc pas d'où vient cette idée globale qu'ils ne s'entendent pas entre eux.

Par contre, que les nains soient particulièrement revanchards et rancuniers, j'aimerais voir d'où, en dehors des clichés héroïc-fantasy traditionnels qui n'ont pas tous leur place ici.

Amaramth Mar 03 Fév 2009, 12:38

Les nains de Wow vont outre cette rivalité ( bien qu'amusante ) avec les elfes, ils apparaissent pour moi comme la race la plus sympathique et sociable de l'alliance !

Severnaya Mar 03 Fév 2009, 12:40

Coïncidence ? A vous de voir.

Aileinn W. Mar 03 Fév 2009, 13:10

Par contre, que les nains soient particulièrement revanchards et rancuniers, j'aimerais voir d'où, en dehors des clichés héroïc-fantasy traditionnels qui n'ont pas tous leur place ici.

Tous les MMORPGS tournant autour de ces races ne modifient que peu ou pas les "caractères" inhérents aux races.

Concernant les Nains dans Warcraft :
- Guerre des Trois Marteaux : Rancoeur éternelle vis-à-vis des Sombrefer, séparation des Wildhammer et des Nains de Forgefer. Ils ont des contacts mais culturellement parlant ça diverge nettement.
- Seconde Guerre : Khaz Modan est ravagé par les Orcs, trahisons d'Alterac qui affectent les Nains alors alliés à Stromgarde de part leur serment.
- Troisième Guerre : Bon nombre d'unités naines se retrouvent sous le commandant de Garithos qui les méprise ouvertement et les envoie à la mort.

Bien entendu, il y a plusieurs facteurs ayant conduit à cela, mais le résultat reste le même. Les Nains d'aujourd'hui restent focalisés sur la recherche de leurs racines mais n'oublient pas pour autant ceux qui ont semé la mort dans leurs rangs.

Serredos Frostbringer Mar 03 Fév 2009, 13:22

Cela dit combien de fois l'ont voit des gens dont le Rp nain/elfe se résume a deux clichés plus qu'agaçants, à savoir

1) Le conflit nain/elfe qui n'a rien à faire dans wow , les elfes pouvant bien plus respecter les nains pour leur ancienneté et leur origines remontant aux titans

2) Le pire de tout, peut-être ce qui m'exaspère le plus et qui est de plus en plus répandu du fait de sa célébrité : le Rp "nain naheulbeuk" , le nain chiant, voix de chieur, humour de merde, vanne à gogo pour tenter de se rapprocher de cet insuportable cliché du nain, qui au passage sur mes tables de rp papier vous vaudra un aller simple pour le retour à la case départ vu que j'éliminerais votre personnage dans la demi seconde uniquement pour ça (oui oui vous l'aurez compris le nain naheulbeuk ça m'enerve au plus haut point)

Maintenant pour en revenir au sujet :

Elune ... oui plus une religion, un être de paix dans un peuple dirigé pendant des miliers d'années par des femmes guerrières, en soit assez paradoxal, mais c'est comme tout, il y aura des gens qui vont dénigrer Elune comme certains disent que les naarus sont des démons, que fordring est un traître, que le Roi-Liche il est vachement sympa et qu'il ne veux que notre bien à tous !

L'inverse est tout aussi normal, les gens qui se respectent, qui travaillent main dans la main , et discutent des points de discorde au calme, avec un petit thé et des madelaines ... bref un tel sujet n'a Hrp pas beaucoup de portée puisqu'il suffit de se referer a l'avis de blibli dessus, et pour le côté Rp , a vous de voir si ELune est une blague pour vous, ou quelque chose de serieux

Aileinn W. Mar 03 Fév 2009, 13:33

Les Nains peuvent avoir d'éventuels griefs avec les Hauts Elfes si je ne me trompe.

Mais quand je parlais de rancune, c'était en rapport avec des éléments historiques. Les Nains ayant connu pas mal de déboires à ce niveau là il semble logique qu'ils développent ce trait de caractère. On ne parle pas d'une querelle de rue, mais bien de guerres et de trahisons qui ont détruit des royaumes et anéanti l'ancienne cohésion entre les Clans.

Ensuite, les clichés Elfes/Nains sont lassants oui, tout comme celui du DK vraiment méchant, du Paladin super justicier et j'en passe... Peu de joueurs accordent des faiblesses significatives à leur personnage, et c'est là qu'est le plus intéressant... des personnages qui dépendent beaucoup de ce qui se passe autour d'eux.

Severnaya Mar 03 Fév 2009, 13:37

Et les elfes de la nuit sont des dominatrices matriarcales vivant sous terre et vénérant les araignées, les orcs de bêtes brutes cannibales incapables de monter une civilisation, les trolls sont des êtres de pierre ...

Ah, non.

C'est un des points d'interêts de Warcraft de ne pas reprendre tout les clichés d'héroïc-fantasy habituels, ne cherchons donc pas à en placer là il n'y en a pas. Si les nains étaient si rancuniers que ça, ils n'auraient rien à faire dans l'Alliance après Garithos, et ma foi, c'est les nains Dark Iron qui ont frappés les premier, je dirais.

Et c'est bien dommage que les joueurs ne le notent pas, et restent bloqués sur Naheulbeuk.

Aileinn W. Mar 03 Fév 2009, 13:57

C'est un des points d'interêts de Warcraft de ne pas reprendre tout les clichés d'héroïc-fantasy habituels, ne cherchons donc pas à en placer là il n'y en a pas.

Les Elfes de la Nuit sont les Elfes de la Lune en Heroïc-Fantasy, enfin ceux de la surface.
Les races couramment jouées conservent les mêmes caractères quelque soit le jeu.

Pour les Orcs, les Taurens, les Trolls etc, ce sont des races rarement jouées dans les autres JDR donc sujettes à une réelle modification dans Warcraft. Vu que Blizzard a innové en permettant de les jouer bien plus souvent qu'auparavant, on ne peut pas parler de clichés concernant ces races là. Pour les autres, ça reste grosso modo la même chose partout.

Les Nains demeurent rancuniers vis-à-vis des Sombrefer, c'est logique. Et ils savent aussi qu'un homme comme Garithos n'est pas la totalité des Hommes, sinon ils n'auraient jamais oeuvré avec Stromgarde, qui rappelons le, est le seul royaume vraiment proche de la culture naine.

Arlequin Mar 03 Fév 2009, 14:09

Les nains de WoW sont tout de même plus ouverts et tolérants que dans pas mal d'autres univers. Ils sont durs à la tâche et ne lachent pas le morceau facilement mais ils sont beaucoup moins xénophobes que dans les autres univers que je connais. Ils ont fait d'IronForge une place d'échanges commerciaux et ont mis en place la ligue des explorateurs. Comme Serredos, j'avoue que voir le cliché "j'suis nain, j'aime pas les elfes, j'leur crache dessus en buvant de la bière, en rotant et en faisant de l'humour débile ou graveleux", et bien ça m'horripile. Rien dans les quêtes qu'on fait ne laisse entendre que les nains en aient après quiconque hormis les darkiron et les orc dans les paluns.

Arkaos Mar 03 Fév 2009, 14:55

Les courants religieux, dans nos société, ont une évolution presque darwinienne. Des courants se créent, se scindent, disparaissent, selon la quantité de fidèles et le soutien des états.
Dans l'univers de Wow nous sommes beaucoup plus contraints évidement vu l'histoire mise en place par Blizzard, mais clairement les servants d'Elune ou les adeptes de la Lumière peuvent aussi voir naître et disparaître des mouvements dérivés.
Du côté de la Mortelle Onction, la Lumière se veut un concept gouroutisant, ratissant très large à grand coup d'émissariat, et tentant par voix de propagande de réduire les religions type Elune ou les mouvements plus animistes comme les cénariens à de simples facette de cette Lumière toute puissante, dont le Primat mégalomane tente d'incarner le porte-parole.
C'est chaud de ne pas ruiner ou entailler sévèrement la sacro-sainte "Lore" de Blizzard, et que les développement RP autour de ces thèmes soient compatible avec le monde, mais c'est assez riche finalement si on accepte l'existence de ces petits mouvements dérivés qui tentent d'émerger au sein des énormes poids lourds proposés par le jeu lui même.

Harken Mar 03 Fév 2009, 14:59

les nains Wildhammer sont en outre les plus solides alliés des hauts-elfes demeurant dans les Hinterlands et dans l'Alliance, les deux peuples ayant tissé de forts liens d'amitié.
Les nains d'Ironforge sont quand à eux très ouverts, il faut dire qu'ils mènent un train de vie très semblable au notre, si l'on se réfère à l'Alliance Player Guide. Ils pratiquent une politique capitaliste, Ironforge possède des boutiques ouvertes à toute heure, et enfin ils sont plutôt accueillants avec les étrangers,s ource de profits mais aussi d'informations sur le vaste monde.
Non, franchement, les nains de warcraft ne sont pas la race la plus fouillée, mais on ne peux pas dire qu'ils collent au cliché du genre ^^

Arlequin Mar 03 Fév 2009, 15:19

Uzlag Thunderfist a écrit:et enfin ils sont plutôt accueillants avec les étrangers,s ource de profits mais aussi d'informations sur le vaste monde.

Ironforge = Ankh Morpork? Very Happy

Sinon pour l'aspect religieux, il y en a presque plusieurs chez les elfes de la Nuit à mon avis. Il y a bien sûr Elune, prépondérante mais Cenarius a une place non négligeable surtout chez les druides. Il est intéressant de remarquer que c'est grâce à Malfurion que les elfes de la Nuit se sont tournés vers les autres peuples. non seulement il a persuadé Tyrande du fait que le sacrifice de Nordrassil était nécessaire mais il a ouvert la voie druidique au taurens. C'est d'ailleurs ce trait de personnalité fort chez Malfurion qui fait qu'aujourd'hui il ya deux mouvements chez les druides: les traditionnalistes qui suivent Frandral et les rénovateurs fidèles à Malfurion.

Pour ce qui est de la lumière, en jouant sur les différents mouvements (comme les suniite et les chiites par exemple) voire sectes qu'elle peut engendrer, il y a largement de quoi justifier l'existence de mouvements tels que la Mortelle Onction. Tout comme chez les Ecarlates on peut avoir un mouvement plus tempéré qui voit le jour Smile

Sérindë Mar 03 Fév 2009, 15:41

Il me semble au contraire que Warcraft est totalement cliché, pratiquement à 100%. Même les originalités dérivent d'autres clichés. C'est de la fantasy tout ce qu'il y a de plus classique mâtiné de steampunk. L'univers a son quelque chose d'attachant mais franchement je pense que ce n'est certainement pas pour une quelconque originalité.

Je tiens aussi à soulever car on parlait de Tyrande à un moment... Je vous renvois à ses interventions dans Warcraft 3. Elle ne se contente pas de refuser de sacrifier l'arbre monde au départ. C'est une vraie furie qui massacre tout ce qui n'est pas Elfe et elle fini par se calmer que lorsque Medivh lui explique qu'elle a pas le choix. Même lorsque Furion tente de la convaincre de s'allier aux Humains car ils ont un ennemi commun dans le Fléau, Tyrande répond "ce ne sont que des bâtards qui souillent nos terres, ils seront tous détruits".

Pour une grande prêtresse d'Elune, décrite depuis WoW comme une déesse de la compassion et de la paix... retcon powa Razz

Aileinn W. Mar 03 Fév 2009, 15:45

Ouip, ça explique également les différentes vocations des Ordres comme l'Aube d'Argent, la Croisade Ecarlate, la Fraternité de la Lumière etc... qui divergent puisqu'elles suivent une adaptation des écrits de base. Ca permet justement d'enrichir le BG général, ce qui est certainement le plus ludique (car divers et varié).

Jaylini Mar 03 Fév 2009, 19:19

Sérindë a écrit:Je vous renvoie à ses interventions dans Warcraft 3.

C'est fini, Warcraft III, monsieur. Surprised

Par contre, je suis assez d'accord avec Serindë sur l'absence d'originalité de Warcraft. Malin, sexy, passe-partout et ratissant large, soit. Original, mmh, non.

Mais c'est pas l'sujet ! Oui, les kaldoreis se sont bisounoursifiés (il est à la mode ce néologisme), c'est comme ça. Ils se sont ouverts au monde et ont perdu de leur "superbe" arrogance xénophobe.

Contenu sponsorisé