Degrés d'acceptation des démons et nécromants chez les PJ

Afin que le sujet ici : https://royaumes-rp.1fr1.net/evenements-f6/garde-hiver-point-de-rdv-du-rp-en-northrend-t2644.htm
ne parte pas en débat sur le lore, je me permets de créer ce topic.

En effet, le débat est intéressant : pourquoi les PJ accepteraient avec autant de facilité que je le vois souvent :

- la « démonologie » (terme politiquement correct pour « utilisation sans restriction de la felmagie et tentative de contrôle de démons avec ce que ça implique comme conséquences, y compris passage à la Légion»)

- la nécromancie. Accepter un Dk devenu libre, c'est une chose. Accepter qu'il relève les morts de la même façon que le Fléau en est une autre. (« Rha, mais merde DarkRené ! On avait dit qu'on relevait pas les copains ! »)

Je crée ce sujet dans l'urgence et je vous explicite mon avis sur la question plus tard.

Eléments de réponse apportés dans le sujet précédent :

Hiranthus a écrit:Je m'intéresse de voir que les débats autour du cas des démonistes (auquel s'ajoute maintenant celui des chevaliers de la mort) a toujours cours.

Si je puis donner mon avis de vieil homme (j'entends par là de vieux joueur en vacances), je crois qu'il est particulièrement intéressant de croiser des personnages extrémistes, intolérants, difficile à cerner dans leur approche des choses. Le joueur derrière ce type de personnage est un être humain avec sa sensibilité, mais qui désir ardemment jouer la personnalité en crise d'un être de la sorte. Prenons un exemple.

Je jouais un personnage, Hiranthus, qui était un fanatique de la Lumière et par conséquent éprouvait une haine farouche des démonistes (j'ose à peine imaginer le temps des chevaliers de la mort avec lui). Et j'estime que ses rencontres avec des personnages aussi extrémistes que lui sont les plus riches, les plus intéressantes à jouer, puisqu'elles forcent une véritable interprétation. Le fait que vous n'ayez pu créer une alliance n'est pas un drame, au contraire c'est bien plus crédible pour une discussion diplomatique.

J'aurais sincèrement aimé participer à cet événement qui a dû être beau en discussions comme je les aime.

A bon entendeur

Hiranthus

Harken Dreadhowl a écrit:Bah, surtout, qu'il ne s'agit pas de subjectivité. Objectivement, la felmagie (utilisée par les démonistes) EST maléfique et corruptrice, às avoir que tout individu en usant fini à terme par devenir un psychopathe dangereux et susceptible de se métamorphoser en démon.
Si on reste logique, ce genre de chose ne devrait être qu'à peine toléré, et vu avec crainte et haine par la plupart de sgens (surtout que à peu prêt les 3/4 des merdes et génocides arrivés sur Azeroth sont imputables à la Légion :p)

Tout ceux avec qui j'ai parlé savent que j'ai un avis extrême sur le sujet, dans le sens "le lore de Warcraft précise partout, tout le temps que la démonologie transforme aussi bien physiquement que psychiquement même le meilleur des intentionnés en bombe à retardement qui finira par jouer avec des âmes, se taper sa succube et consort", et que c'est la même pour la nécromancie - suffit de mater le look de n'importe quel Acolyte ou Nécromancien du Fléau pour le savoir (sauf de très rares exceptions qui jurent très fort d'un point de vue graphique avec leurs collègues).

Donc, pour moi, un démoniste qui est aussi facilement accepté est une entorse majeur à l'univers. C'est le Côté Obscur, c'est tout. Même avec les meilleurs intentions, on finit par massacrer son maitre, ses petits camarades et à aller faire mumuse avec les gens en cuir noir. Après ... je n'aime aussi donc guère les démonistes / chevaliers de la mort qui ne jouent pas le jeu et qui râlent de ne pas se faire accepter aussi facilement que n'importe qui.

Pour mon point de vue, j'insisterai particulièrement sur la Nécromancie. C'est un sujet que j'aime beaucoup dans la fantasy pour des tas de raisons.

• Les Morts Vivants sont des ennemis qu'on aime haïr. En plus on peut leur taper dessus sans remords, voire même avec bonne conscience : chaque ennemi tombé est en fait « libéré ».
  
  
• Une armée de Morts Vivants est une menace dangereuse, et difficile à vaincre. Ses soldats ne craignent ni la fatigue, ni la faim, ni la douleur, ni le froid etc. Pire : chaque mort dans son propre camp devient potentiellement un ennemi !
  
  
• Ils font appel à une peur naturelle de l'homme : la peur de la Mort. Et la peur de ce qu'il y a après la Mort. Une éternité de servitude en tant que pantin d'un nécromancien, c'est pas ce que le commun des mortels souhaite. Les morts terrorisent, et la peur est une de leur meilleure arme. Qui de plus terrifiant de voir son camarade mourir devant ses yeux, et devoir l'affronter un peu plus tard en tant que non-mort ?
  
  
• Au delà de la peur il y a une question d'éthique. La nécromancie est dans le meilleur des cas une profanation d'un corps mort, dans le pire une volonté d'asservir le corps et/ou l'âme.

Maintenant que j'ai exposé pourquoi j'aime beaucoup ce thème, je vais détailler les deux « fonctionnements » de la nécromancie dont je parlais juste au dessus, et qui selon moi impliquent diverses notions d'éthique. C'est un thème récurant dans WoW, mais j'avoue que je suis aussi très influencé par l'univers de Confrontation. Le thème des morts-vivants y était particulièrement détaillé et passionnant.

• La nécromancie la plus basique consisterai à relever un corps pour en faire un pantin morbide, un soldat sacrifiable et probablement simple à manipuler. Pour parler crument, le mec qui est mort après tout il s'en fout, son corps ne lui appartient plus vraiment, et son âme... qui sait ce qu'elle est devenu, là aussi le lore est flou. D'un point de vue éthique, il y a donc « juste » un acte de profanation (de tombe ou de corps) délibéré, suivi d'une manipulation du corps que l'on dispose comme d'un objet ou d'une arme. Je classerais les squelettes et probablement les créations de chair (abominations etc) dans cette première catégorie.
  
  
• Dans les cas les plus poussés, c'est aussi l'âme qui est asservie. Ce qui semble plus grave car dans ce système, la victime est condamnée à servir le nécromancien, contre sa volonté, et qui sait, subir milles tourments pour l'éternité, tout ça. D'un point de vue éthique, on touche là directement à l'intégrité de l'âme, donc de la vie (hypothétique ?) après la mort – en plus de la profanation. Les Chevaliers de la Mort, banshee et spectres seraient dans cette seconde catégorie, avec les zombies, dans le cas de la Peste.

Les goules, geists et autres sont selon moi plus difficiles à classer. Le BG de WoW reste relativement flou à ce sujet, et aller fouiller dans les livres du JdR pourrait être enrichissant. J'ajouterai que diviser les deux catégorie est probablement artificiel (certains squelettes semblent avoir une certaine autonomie, parmi les cas litigieux). Je ne parle même pas de l'utilisation des âmes en tant que matériaux (cf la Forge des âmes etc)


Je pense que nous sommes généralement assez d'accord sur un point, malgré des nuances et des variations : le Fléau c'est le mal parce que, en plus d'être une menace sérieuse et dangereuse, elle est inacceptable d'un point de vue éthique. De toute façon c'est l'ennemi sur lequel on doit taper dans l'extension, alors passons.


Le cœur du problème est le suivant. A partir du moment où un Chevalier de la Mort, même libéré du joug du Roi Liche, est un nécromancien, et ne se gène pas pour utiliser la nécromancie, alors les questions d'éthiques soulevées plus haut se posent. Certes, on peut avoir une morale très souple, mais ce n'est à mon avis pas une généralité chez les PJ. Comment rejeter ça chez l'ennemi, et accepter ça chez un allié, en restant crédible ?

Qu'est-ce que vos personnages en pensent ? Quelles sont leurs opinions, leurs réactions face à un « allié » qui, devant lui, profane un corps, une tombe, ou asservit l'âme de quelqu'un ? Souhaitent-ils imposer un code moral ?


Pour ce qui est de Klen, il est clair que la démonologie tout comme la nécromancie sont deux pratiques inacceptables. Pour des raisons éthiques et morales évidentes, et par son passé puisqu'il a vécu la chute de Lordaeron. Ça ne l'empêchera pas d'avoir un minimum de respect pour un Démo ou un DK, mais toute confiance sera clairement écartée. Ceci dit, son ouverture d'esprit lui permet de s'allier, parfois de façon durable, avec un personnage qui est capable de respecter sa sensibilité.

L'avis de Khassim, vous l'avez probablement deviné si vous avez jetté un oeil à son journal d'Âtreval.

Il pense que les nécromanciens et les démonistes sont une impiété, et que les avoir en allié, c'est la preuve que la légion et le Fléau ont, en fait, déja gagné, en contribuant à la création de peuples qui ne peuvent se protéger sans utiliser les armes de leurs ennemis.

Il a pitié des DK et des démonistes, pour qui il n'a que de la compassion, son courroux étant dirigée contre les populations qui se cachent derrière eux, en particulier les autres paladins qui pensent que "la fin justifie les moyens" ^^

Jaylini, à l'origine, exècre démons et nécromanciens, en bonne kaldorei.

Je dis à l'origine, car depuis, elle a vadrouillé, vu des choses qui vont au-delà des notions basiques de morales que ceux qui restent dans les temples et les forts voudraient bien voir généraliser.

Le RP et les quêtes (que j'intègre en partie à son BG) ont fait évoluer l'elfe. Aujourd'hui, elle a tendance à juger au cas par cas, quel que soit la provenance/l'obédience/la race de son interlocuteur.

N'a t-on pas vu des démons renégats ? Des morts se lever contre Arthas avec la dernière énergie ?

A l'inverse, les plus vertueux des mortels ne peuvent-ils pas être corrompus ?

Voilà le mode de pensée de Jaylini. Du coup, sa méfiance comme sa confiance restent mesurées.

Au-delà de ça, elle a aussi son petit caractère et n'hésitera pas à tacler verbalement un douteux qui prend trop ses aises.

J'aime les rp à "tension", les persos qui ne s'apprécient pas pour X raisons, les relations houleuses, les diplomaties difficiles et les haines avouées à demi-mots. Et si je joue des persos controversés, c'est bien parce que j'aime ça, c'est tellement plus intéressant !

Donc oui au fanatisme, à la ségrégation et à la méfiance (non, ceci n'est pas de la propagande). Oui aux "fachos-Lumineux" et oui à l'intolérance envers les personnages méchants et/ou à la réputation sulfureuse ! Quel intérêt y aurait-il à jouer démo ou DK s'il n'y avait pas en face un gentil paladin pour nous faire les gros yeux ?

J'en ai longuement discuté avec ljd Sever en whisp hier soir, Sever qui avait du mal à comprendre que Fëa soit aussi 'accéptée'.

je vais donc remettre sur la table certains points :
En dehors de quelques personnes qui la rattachent à son humanité, Fëarielle est un personnage hautement corrompu, complètement timbré, il n'y a qu'a voir sa mise en procès récente pour une affaire de légitime défense qui a viré au psychodrame démoniaque.
Je prends plaisir à voir et à constater, que la plupart des joueurs savent rarement sur quel pied danser avec elle. Est-elle une 'alliée', une 'folle' ou un démon à poutrer.
Le seul qui pour le moment à réellement subit cela est Arkhai.

Comme je disais à Sever, j'aime toujours en HRP qu'on s'oppose à Fëa. Lui donner trop de pouvoir mène inévitablement à des excès que je prends également grand plaisir à jouer. S'opposer à elle, de manière sensée et diplomate, en titillant la part d'Humanité toujours présente, règlera le problème comme il faut. S'opposer à elle par la force n'amènera qu'une réponse appropriée. (cf le type qui lui a sauté dessus avec une dague et a fini dans le canal.)

Oui je fait des entorses graves à la réalité du démo, qui est censé être, au stade de puissance de Fëa, une bombe et plus à retardement.
Maintenant si c'est pour up un démo et le delete au lvl 70 parce que je peux Morph'.... Comprenez la lassitude de recommencer un démo lvl1 à chaque fois pour pouvoir rp démo.

Comment je camoufle ca? Par de la manipulation. La Fëarielle de tous les jours qui veux tomber le Fléau et la Légion est une demi-réalité. Il est évident d'un point de vue Lore, que si on y parvient, elle fera tout pour s'assoir à leur place (heureusement Cata' va venir foutre le bordel et lui donner de nouveaux objectifs.)
Parce qu'elle est pas partageuse la dame. Pas question d'avoir un démon de la Légion ou un Nécro à ses côtés pour régner, voir même dans le voisinage.

Meilleure option? Faire des mortels une alliance de circonstance. Les aider, c'est s'aider elle même. Au fond, y'en a bien plus qui meurent côté gentils que parmi les siens, c'est y pas magnifique?
Alors oui Fëa est gentille de ce point de vue strictement combattre le mal par le mal.

Derrière, c'est Chaos, Destruction et Domination.

Fëa reste et restera une roue de secours pour de nombreux RP, la solution de la dernière chance, quand tout ce qui est honorable a été tenté. Alors je m'incruste dans les events pour éviter de me cantonner à ce rôle de cinquième roue du carrosse, néanmoins, quand on vient la chercher, ce qui arrive, c'est que la situation est désespérée (généralement.)


Viens ensuite la manipulation. Alors oui je tripote les gens, oui j'espionne la Garde et la Rédemption avec des rerolls. Maintenant, je rassure ces deux ordres, cet espionnage n'a qu'un but générateur de RP et ne vise en rien la chute de l'un ou l'autre. Ça me permet juste de faciliter mes interactions avec ces deux ordres, qui sans cela seraient compromises (surtout vis à vis de la Rédemp') et en plus je leur donne des persos à la con.

Maintenant ce post n'est pas destiné à jeter opprobre sur Fëarielle, et tous ne doivent pas fermer les vannes parce qu'ils viennent de lire que son vœux le plus cher c'est de les entuber.
Parce que ce semblant d'acceptation, j'estime l'avoir gagné en RP (que la Garde, la Rédemption, les Hospis et tutti quanti me le disent si je me trompe) et pas juste en copinant hrp.
J'estime rester raisonnable dans les actes (bon, j'ai exagéré parfois, je l'avoue pleinement, m'en suis déjà excusé, en je m'en re-excuse. Les visés se reconnaitront.) et dans les paroles...
Je me souviens de la petite huée hrp d'hier soir quand Fëa a avoué avoir dispersé des démons dans l'Alliance. Je ne vois pas en quoi le hrp correct vous aurait empêché de réagir pareil en RP. Et la rigeur je préfèrerai largement que ce genre de réaction soit RP, plutot qu'on dise en hrp " 'tain mais il fait n'imp' là. " et en rp c'est le grand silence.
J'informe la Rédemption que cette aveu lâché en l'air leur était pleinement destiné, ils s'en sont douté, merci Idrid de ta perspicacité.
Parce que oui, si je reste caché, ben c'est pas marrant non plus. Ni pour moi, parce que je n'en profite pas. Ni pour vous, pour la même raison. J'aime me compliquer la tâche, oui.

Pour conclure, je dirait tout simplement que si Fëa peux encore vivre aujourd'hui c'est :
-Parce que j'ai bossé pour en RP et que vous avez eu la bonté hrp de me laisser faire.
-Parce que je sait faire des concessions, si un truc convient pas je ne le fait tout simplement pas. Le RP mage est déjà cheaté, alors démo....
-Parce que vous joueurs, vous avez aussi envie de la voir vivre. Sinon ca fait longtemps que je me serais fait lyncher RP/HRP.

Je suis très attaché à ce perso car j'arrive à jouer sur les deux tableaux, le côté démo purement lore rp et le côté concession/entorse au lore pour me permettre de jouer, sans ca j'aurais du la delete depuis longtemps.
Et ca sans vous, j'y serait pas parvenu.
Mon dernier mot sera donc :
MERCI.

En démoniste de la première heure avec Syliène, je considère que la méfiance des gens envers les seuls vrais dépositaires de la magie (pas ces stupides de dalaran qui sont tout fiers parce qu'ils réussissent à transformer quelqu'un en mouton) est tout à fait légitime.
Pour moi, le fait même de frayer avec des pratiques "moralement inacceptables" amène à une position ou le personnage se met de lui-même en marge de la bonne société.
Oui, ces pratiques sont clairement corruptrices et les personnages qui en font usage n'en sortent pas indemnes.
Même sans aller jusqu'à rappeler les quetes bas-niveau des démonistes, où on se fait clairement comprendre que l'opprobe publique sera notre compagnon, je dirais que de toutes façons, pour ton maître en pratique déviante, la méfiance est une preuve de réussite dans son art.

Je suis toujours gêné en tant que joueur vis à vis de Fearielle (ou de son démon espion) et j'avoue que si je ne suis pas plus actif contre elle, c'est surtout par envie de ne pas me prendre la tête en HRP, donc "je la moule" comme on dit vulgairement ^^ Idem pour Semelys et ses goules à Âtreval alors que ces dernières auraient pu être des parents disparus dans la région (ce qui colle au BG de mon paladin), ou à son "Profanez ce sol" alors qu'on s'est fait chier à le purifier pendant des suites de quêtes longues comme mon bras ! Mais pas envie de faire de remous, j'ai remonté l'info en HRP un peu plus tard pour tâter le terrain et pas vraiment de répondant pour jouer une sorte de mini-rebellion donc j'ai classé l'affaire. Pas le temps non plus (ni l'envie) de gérer les milles et unes conséquences d'un RP de conflit toujours un peu prise de tête par ses conséquences dès lors qu'on veut le jouer un peu sérieusement.

Le jouer en dilettante ou en mouche à miel juste bon à jeter des piques de loin façon roquet, n'entre pas dans la logique de mes persos les plus joués du moment. Et puis je trouve que ça ne serait pas vraiment rendre justice à ces joueurs que de le jouer "en surface seulement"... mais je ne suis pas satisfait non plus de ma méthode actuelle. Enfin voilà : ça me pose un vrai souci de cohérence avec moi-même que j'évite en faisant celui qui n'a pas trop vu

Quant à mon démoniste, et bien... c'est peut-être une sorte d'anti-démoniste, je ne sais pas trop. Dans mon acception du rôle, et à travers son BG décrit ici quelque part dans la section ad hoc de ce forum, ses talents un peu particuliers, contractés par un malencontreux hasard (ou le destin) ont été amenés à être cultivés pour la sauvegarde des siens contre les Gobelins voleurs d'eau et autres créatures hostiles dans le désert de Tanaris. Mais, peut-être au contraire des autres, c'est grâce à sa profonde Foi dans la Lumière qu'il a la force de maîtriser ses démons, d'infléchir la course entropique du Néant à sa guise ou de générer ombre et feu en déchirant la trame intime du monde là où ses sorts font effet. Sans cette Foi et cette rigueur morale qu'il tâche de cultiver intérieurement, il serait depuis longtemps devenu fou.

Ca n'est peut-être pas totalement conforme au lore, mais ça ne jure pas non plus franchement, si bien que ça m'a plu de le jouer ainsi. Aujourd'hui il est passé dans le monde du PvE, mais reste un élément de RP disponible pour qui a envie de rebondir à l'occasion.

Endherion a écrit:Je suis toujours gêné en tant que joueur vis à vis de Fearielle (ou de son démon espion) et j'avoue que si je ne suis pas plus actif contre elle, c'est surtout par envie de ne pas me prendre la tête en HRP, donc "je la moule" comme on dit vulgairement ^^

Idem pour Semelys et ses goules à Âtreval alors que ces dernières auraient pu être des parents disparus dans la région (ce qui colle au BG de mon paladin), ou à son "Profanez ce sol" alors qu'on s'est fait chier à le purifier pendant des suites de quêtes longues comme mon bras ! Mais pas envie de faire de remous, j'ai remonté l'info en HRP en tâtant le terrain et pas vraiment de répondant pour jouer une sorte de mini-rebellion donc j'ai classé l'affaire. Pas le temps non plus (ni l'envie) de gérer les milles et unes conséquences d'un RP de conflit toujours un peu prise de tête par ses conséquences dès lors qu'on veut le jouer un peu sérieusement.

Eh bien ma foi c'est dommage, parce que je n'attendais que ça Je pensais vraiment que la cohabitation lors de l'assaut d'Âtreval allait bien plus "mal" se passer en RP entre les forces de l'Alliance et le Clan. Cela dit, il y a eu quelques tensions très fun à jouer, notamment avec ce vil serpent de Llorente

Si un perso est "choqué" par des pratiques peu conventionnelles mais habituelles chez les DK, qu'il le dise et se manifeste, ça ne peut que créer du rp. En tout cas, ce n'est pas moi qui serais allé chouiner en HRP pour ça, je ne pense pas ^^

Non non c'est clair, mais bon... organiser un tel event est déjà un truc assez lourd en soi sans avoir à gérer des éléments extérieurs. Si un jour j'ai l'occasion de le ressortir je le ressortirai, pas sans t'en parler avant de toutes façons.

Le soucis ne vient pas forcément du joueur en lui-même, en ce qui concerne les deux classes faisant l'objet de ce post, mais de l'attitude des gens avec qui ils ont à faire. Le plus souvent, ce seront de nouveaux joueurs, mais beaucoup de personnes ne comprenne même pas en quoi invoquer un démon est mal. Alors que c'est le genre de chose ancré dans la culture depuis des millénaires, j'imagine bien que ça doit même s'être hissé au rang des grands tabous (inceste, necrophilie, trucs ignobles de ce genre) et que le simple fait de parler de démons ou de démonologie suffit à mettre les gens mal à l'aise (je ne parle même pas du fait de la présence de démons ou d'un utilisateur de felmagie)

@ Feanora : je ne parle pas de delete à chaque perso 70, loin de là. Mais de jouer son rp un peu plus finement. Je prends un exemple :

la simple chose qui m'a choquée, lors de l'avancée vers Hearthglen, c'est ton personnage de la Garde, un guerrier du nom de Mark, si je ne me trompe pas. On étais en plein briefing, nous préparant à charger la première fortification du chemin menant à la ville, et là je vois une emote du style "La peau de Mark se craquèle, alors que se syeux se mettent à luir de magie démoniaque" (je ne suis plus certain mais en substance, c'était ça)
Et là...pas une seule réaction, même étonnée, pas l'ombre d'un commentaire de la part des gens de la Garde, ou des personnes alentoures RIEN. Comme si c'était absolument normal.
C'est typiquement le genre de chose qui me perturbe.

J'avoue humblement, ça me perturbe aussi, mais d'un autre côté je ne sais pas trop quoi en faire ^^

La logique du RP voudrait que le perso soit viré de la Garde, ne serait-ce que, comme le prévoit le codex, avoir falsifié ses qualités au moment du recrutement.

Par ailleurs le HRP entre aussi en ligne de compte : ljdMark aime jouer ce perso, connait notre avis et choisit de faire son jeu quand même. Implicitement il pose comme un fait l'idée que c'est toléré par l'Etat-Major puisqu'il ne s'en cache pas. Partant de là, pourquoi lui chercher des poux dans le cadre de ce postulat RP tant qu'il est un bon élément ? Evidemment je ne partage pas ce postulat si on me demande mon avis, mais c'est ainsi que le jeu lui plait donc je ne me sens pas légitime à lui demander des comptes en tant que joueur en lançant mon perso contre le sien.

Voilà mon dilemne depuis que Mark s'est révélé, et pourquoi je ne fais rien, tout simplement Le cas de Semelys est très semblable dans son principe de mon point de vue. Un joueur qui aime un rôle. De quel droit irais-je l'embêter ? Ah oui... ajouter à ça un certain goût de faire bien les choses. Mener une demi-action qui n'aboutirait à rien n'aurait pas beaucoup de saveur et je ne me sentirais pas suffisamment "fort" en légitimité de joueur pour rassembler les moyens RP d'agir contre l'un ou l'autre, ne serait-ce que parce que le seul fait d'avoir interagi avec eux m'a plu et que je n'arrive pas à me décider sur mon envie de les faire cesser ou pas ^^

Element supplémentaire : d'autres joueurs apprécient de partager leur jeu. Venir embêter Semelys reviendrait indirectement à attaquer une source de plaisir de ceux qui aiment son jeu. Les puristes du full RP diront "tant pis, rien à faire, tu lui rentres dans le lard"... mais c'est une logique à laquelle je n'ai jamais su me faire

C'est là que le bas blesse. Pour moi, faire du rp dans un univers, c'est assumer de s'en plier à ses règles. Et dans warcraft, les démonistes sont lapidés, les démons purifiés. C'est tout bêtement ainsi que sa se passe, et je dois avouer que la seule raison pour laquelle la plupart de mes persos se retiennent d'agresser carrément les démonistes reconnus en pleine rue, ou de les tuer, c'est que je sais que je ne serais absolument pas suivi par qui que ce soit

En gros si je caricature, on est victimes de la pression sociale HRP alors que les persos dont il est question ne jouent pas la pression sociale RP

Endherion a écrit:J'avoue humblement, ça me perturbe aussi, mais d'un autre côté je ne sais pas trop quoi en faire ^^

La logique du RP voudrait que le perso soit viré de la Garde, ne serait-ce que, comme le prévoit le codex, avoir falsifié ses qualités au moment du recrutement.

Par ailleurs le HRP entre aussi en ligne de compte : ljdMark aime jouer ce perso, connait notre avis et choisit de faire son jeu. Pourquoi lui chercher des poux tant qu'il est un bon élément ?

Voilà mon dilemne depuis que Mark s'est révélé, et pourquoi je ne fais rien, tout simplement Le cas de Semelys est très semblable dans son principe de mon point de vue. Un joueur qui aime un rôle. De quel droit irais-je l'embêter ? Ah oui... ajouter à ça un certain goût de faire bien les choses. Mener une demi-action qui n'aboutirait à rien n'aurait pas beaucoup de saveur et je ne me sentirais pas suffisamment "fort" en légitimité de joueur pour rassembler les moyens RP d'agir contre l'un ou l'autre, ne serait-ce que parce que le seul fait d'avoir interagi avec eux m'a plu et que je n'arrive pas à me décider sur mon envie de les faire cesser ou pas ^^

Je vois effectivement où tu veux en venir. Un rôle difficile à jouer comme celui de Fea ou le mien attire en général une réaction binaire : accepter/ne pas accepter. La réaction la plus "logique" étant la seconde, comment l'appliquer ? Entrer en guerre contre un personnage de manière absolue est la plupart du temps impossible, car le joueur est maître de son perso et on ne peut pas lui imposer de le détruire s'il ne le souhaite pas (c'est du moins mon point de vue, qui rejoint la délicate question de la mort en RP)...

On en est donc réduit à une sorte de "neutralité" le plus souvent ; un perso qui en déteste un autre parce qu'il va à l'encontre de toute son éthique, mais qui sera incapable de le neutraliser de manière satisfaisante et définitive. Je ne vois hélas pas de solution à apporter :/

C'est probablement en contrecoup de ce problème que vient la trop grande "tolérance" des PJ vis à vis des classes controversées d'ailleurs.

Oui effectivement, mais c'est au final assez bienvenu puisque ça permet à chacun d'exprimer son jeu en définitive.

Par ailleurs, l'accès à une classe de personnage est un choix "sans contrainte" pour des raisons gameplay. Dans un univers plus "crédible", le choix de classe serait sans doute réduit par quotas de sorte qu'il y ait sans doute un maximum de guerriers, pas mal de voleurs, un peu de prêtres et presque rien du reste... ce qui ne serait pas très vendeur ^^

Ne cherche pas de solution impossible, la situation me parait plutôt pas mal comme elle est au final. Semelys a une vraie identité et c'est bien là l'important, tout comme Mark de son côté

Personellement, ma draenei ne peut pas encadré démonistes et chevaliers de la mort et ne le cachent pas, sauf si son supérieur lui ordonne (et si j'attaque pas c'est uniquement par peur de devoir me tapper un duel au rand, ce que je ne supportes pas mais la n'est pas le sujet)

Pour etre plus général, voir les chevaliers de la mort et les démonistes aussi bien accepté me semble....bah incohérent quand on sait ce qu'ils sont et surtout qu'il y a peu encore, meme les simples mages étaient regardé avec suspiscion.

J'avais écris un truc, mais Sem a résumé efficacement.

Je rajouterai donc mes lignes sur le 'Mal Nescessaire'
Globalement Fëa, ou d'autres persos controversés on fait plus de bien que de mal (ou se sont arrangés pour qu'on voit que le bien ou presque)
pourquoi ne pas espérer que cela continue en ce sens?
Ca n'empêche pas de se méfier, de douter, voir de ne pas les aimer.
Mais au moins ca explique qu'on ne les abattent pas à vue.

Endherion a écrit:Par ailleurs le HRP entre aussi en ligne de compte : ljdMark aime jouer ce perso, connait notre avis et choisit de faire son jeu quand même. Implicitement il pose comme un fait l'idée que c'est toléré par l'Etat-Major puisqu'il ne s'en cache pas. Partant de là, pourquoi lui chercher des poux dans le cadre de ce postulat RP tant qu'il est un bon élément ? Evidemment je ne partage pas ce postulat si on me demande mon avis, mais c'est ainsi que le jeu lui plait donc je ne me sens pas légitime à lui demander des comptes en tant que joueur en lançant mon perso contre le sien.

Et c'est là que j'attend quelque chose, mine de rien, c'est que la bombe que vous couvez depuis quelques temps finissent par vous péter à la tronche, ne serait-ce que pour voir comment vous allez réagir.

En effet, comme tu dis, le HRP rentre en ligne de compte : on est pas là pour se foutre sur la gueule (encore que...). Seulement, si l'on part du principe qu'il faut tout de même un minimum de cohérence RP, Mark et Fearielle, étant des démons (ou partiellement démons, admettons), ils vont pas rester éternellement à fricoter avec la Garde (ou alors je pige plus rien, le postulat des démons c'est pas de raser Azeroth, si ?).

Dès lors, que va-t-il se passer ? Admettons que les personnages de Fea' en viennent à causer des dégats, voire tuer deux ou trois pecs sur le chemin, quelle sera la réaction de la Garde ? Je vais être sincère : normalement Varian aurait dû vous botter le cul jusqu'en Outland pour avoir cohabité avec des membres de la Légion Ardente. Alors certes, c'est pas demain la veille qu'il le fera puisqu'en bon pnj bien grasouillet, il reste le cul planté devant son trône. Mais du coup, comment jouer cela lorsqu'on prend le parti d'intéragir en étant un minimum en phase avec l'univers qui nous entoure ? Considérer les gardes comme des traitres qui intègrent des démons dans leurs rangs ? Mais à ce moment là, comment jouer vis-à-vis de vous ? Doit-on se mettre à vous pourchasser comme des rats ? Et si je décide de jouer un repurgateur de la Main d'Argent, accepteriez-vous de me laisser passer vos locaux au peigne fin et éventuellement d'aller faire pendre haut et court les deux suppots de la Légion, ou bien dois-je fermer les yeux par sympathie HRP au risque de voir s'écrouler l'essence même de mon RP ?

C'est la question que je me pose, personnellement. Comment réagir face à cela, alors que certains joueurs préfèrent fermer les yeux pour ne pas contrarier la volonté ludique d'autres ? Très franchement, je ne comprend pas cette façon de faire, et ce pour une unique raison : s'opposer à Fearielle, ça n'est pas refuser de jouer avec lui.


Et je me permet d'edit pour ceci :

Fëarielle a écrit:pourquoi ne pas espérer que cela continue en ce sens?

Parce que des êtres aussi corrompus qui font le bien pour faire le bien, c'est juste pas cohérent .

Vous demandez mon avis ?


L'extermination pur et simple des chevaliers de la mort.

Je suis toujours prêt à accepter le fait que l'on vire Màrk, ou Cath, de leurs guildes respectives.
Je ne souhaite en aucun cas imposer ma présence à l'intérieur. Je ne la cache pas pour donner du jeu.
Si ca doit aboutir à ce que je joue Fëa et d'autres en recluse je le ferais.
Si je doit en venir à jouer Fëa vraiment méchante, ainsi que les autres, je le ferais.
Tout dépend justement de comment vous réagissez en face. Le problême que m'a soulevé Endhy dans sa phrase, et je ne m'en étais pas rendu compte, c'est sans doute là une erreur,
c'est qu'il vous semble que j'impose la présence de mes persos. Certes le HRP vous dit de me laisser faire.
Maintenant, rien ne vous y oblige. Comme j'ai dit, j'ai d'autres persos, d'autres rps avec ces mêmes persos sus cités, et mes manigances avec Fëa ne sont pas fixées.
Je m'adapte volontiers.

Pour répondre à ceux qui invoque le Lore, brièvement, c'est pas le débat.
Quand les Dks arrivent à Hurlevent ils ont leur petite lettre tout ca, tout ca. (je parle bien des repentits)
Pourquoi eux ils auraient ca, et nous autres démonistes, qui existons depuis bien plus longtemps officiellement dans le jeu, on aurait pas ce même genre de passe droit?
Peux-t-on alors établir eventuellement, une sorte de test? Savoir si le démoniste est à la solde de la Légion ou pas? Au même titre qu'on teste les dks pour savoir s'ils servent encore Arthas.
Bon je sais ce n'est pas LA solution, ni une solution que je trouve vraiment praticable, mais la vérité est que Bli² a intégré le démo dans son gameplay et dans son Lore depuis les débuts de WoW. Débattre sur l'intégrité du BG de Warcraft depuis le lancement de WoW est une autre histoire, mais la vérité telle que je la concois pour les puristes est là :
Illidan est mort à BT, tout le monde l'a plus ou moins accepté comme faisant parti intégrante du Lore.
Ben l'Alliance s'est habituée à ses démos. Ca aussi c'est intégré au Lore, et ce depuis Vanilla. C'est ce que Bli² a décidé.
Certes ca n'autorise pas un comportement laxiste. Mais qu'on vienne pas me dire que Varian ou l'Aube d'Argent devrait venir me boter le cul au nom de votre Lore. Bli² en a décidé autrement à votre place en créant la classe de Démoniste.

Lastminute.com : J'ajoute un dernier point : Gardez en mémoire le gnome à EDC10 qui invoque un gros démons.
Il me semble pas qu'on l'ai empéché de faire quoique ce soit.
Et venez pas me dire que EDC10 c'est pas RP ou c'est pas dans le Lore. C'est dans WoW point.

Sénateur Poêlefer a écrit:Vous demandez mon avis ?


L'extermination pur et simple des chevaliers de la mort.

*sort sa lame runique*

C'mon dude.

Je pense que les réprouvés ont une vision différente des autres races.

Tout comme ils se moquent d'utiliser des morceaux de chair et de muscle pour faire des abonimations et leur donner la vie, ils se fichent bien que des tombes soient retournés pour que les morts se placent à leurs ordres (ils évitent de reveler des cadavres de membre de la Horde bien sur).
Cependant, il faut que la goule n'a pas été relevé avec une partie de son âme et donc, c'est juste un pantin. (Ainsi les réprouvés reproduisent pas non plus le même schéma du Roi Liche).

Pour ce qui est des respects des morts, les réprouvés s'en moquent un peu quand ils dévorent les cadavres.
Ah la mentalité des réprouvés <3 !

Pour ce qui est des démonistes je pense que ça dépend. Certains démonistes semblent controlés leurs démons (surtout quand c'est des démons mineurs) donc ils sont tolérés dans les armées. Cependant, ils ne faut pas acceptés dans les rues qu'un démon s'y promene, même en laisse ! C'est comme pour les goules ! Les populations d'Azeroth ont pas à être traumatisé systématiquement, y'a des enfants dans les villes bon sang.
Bon ce dernier point ne fonctionne pas pour les réprouvés, eux ils s'en moquent completement. (Pour ça qu'on a pas vu venir le côté de Putrescin et du gros démon. Disons que désormais y'a une méfiance, mais pas une grande remise en cause).