Degrés d'acceptation des démons et nécromants chez les PJ

Yorégar Poêlefer a écrit:A la base, on bute les écarlates sans savoir qu'ils sont des démons (au Monastère).

On les bute jusque parce que "sé dé méssan rasist pa bo ki veule sover leur nation".

Remarque pertinente cher ami, et notons aussi que seule une once d’individus sont informés au sujet de le la réelle identité de certaines chefs écarlates, des aventuriers surtout ainsi que des personnages relativement haut placés dans les chaines de commandement de l’alliance.

Le simple quidam, le citoyen lambda de n’importe quelle citée sera peut-être au courant des tendances fanatiques de patriotes Lordaeronais, mais sans plus. Si Purification n’avait pas fait tout ce mal, un écarlate n’aurait pas eu de réelles difficultés à se promener Hurlevent, par exemple, avouons-le franchement.
Frère Crowley et Frère Anton en sont de bons exemples.

Inutile de rappeler aussi que toute la Croisade n’est pas viciée, comme le démontrent le Seigneur Croisé Valdelmar et le Commandant Marjhan, des hommes inflexibles mais pour l’instant encore intègres.

Trêve de hors sujet, je rejoins les avis énoncés plus haut disant que des démonistes et des chevaliers de la morts se promenant accompagnés d’une goule ou d’un démon en ville, ou ne cherchant pas à cacher qui ils sont véritablement, est totalement invraisemblable et surtout très irrationnel. Il n’y a qu’à se rappeler des réactions de la population PNJ quand un chevalier de la mort entre pour la première fois en Hurlevent.

Vous imaginez le travail que cela demanderait pour faire une sorte de "purge" de ce genre ?

A savoir, faire comprendre à nos potes démos et dk que la promenade dans le Parc ou sur le pont entre commerçant et vieille ville, c'est fini avec le diablotin et la goule qui porte le parasol pour aller pique niquer sur le port...

Se serait marrant à faire.

J'ai commencé à le faire personnellement. :p

Ah oui, faire un feu sur la place public et les jetter dedans, ça pourrait être intéressant.

Kaltezar a écrit:Cinq page de débat pour ce topic ? Z'êtes taré.

C'est quand même pas compliqué

Les Démonistes et les Chevaliers de la Mort, on les réunis sur place publique au milieu d'un cercle de Prêtre et on les crames tous au feu sacré.

Fin de la discussion

Je suis pour! "prépare le bucher"

Je préfère le gibet. Plus sérieusement, je suis de l'avis de Grimrold. L'Alliance c'est Disneyland, il y a une certaine classe à garder. Les curieux de la magie doivent donc se tenir tranquille et pratiquer dans des lieux isolés, et les chevaliers de la mort devraient être bien vissés et, par pitié, qu'ils soient aider pour ôter les yeux bleus.

Ce n'est pas pour rien que les maitres démonistes se cachent. Ils le disent eux même.
Pour les chevaliers de la mort, on ne sait pas vraiment comment ils doivent se comporter en ville car pour le moment l'histoire se passe en Norfendre et labas ils sont chez eux. On verra bien après la chute du roi-liche et le Cataclysm, où sera leur place dans l'alliance/horde.

C'est dommage que Fea adapte son RP pour manque de cohérence alors que, selon moi, il n'est pas fautif du manque de réaction des autres joueurs. RP parlant, il a au contraire très bien fait d'en profiter. Je n'adhère pas à 100% à son RP (sa vision des démons qui s'éloigne un peu trop de ceux de wow, et le fait qu'il en fasse trop - cf le papier fait en âme juste pour du courrier... genre c'est pas plus simple du papier normal ? Son PQ aussi il est en âmes ? Ceci dit il semble avoir assez d'autodérision derrière) mais là je ne vois pas comment faire autrement qu'approuver ce qu'il a faut jusqu'à maintenant. Passons.

Je remarque qu'il est toujours difficile (impossible ?) de discuter ici du lore de WoW sur un sujet sans qu'il dérive sur une discussion à propos des divisions du RP de la communauté de Kirin Tor. C'est quelque chose que je ne connaissais pas jusqu'à maintenant - j'en reviens encore à Confrontation où à la grande époque, les débats sur le background de ce jeu pouvaient être passionnés mais jamais houleux de cette façon (car ils n'impliquaient pas des avatars des joueurs, très certainement).

Je me permets donc de zapper un peu le débat sur Fea &co qui semble phagocyter le sujet, et de le recentrer sur une question posée au début qui, au final, n'a pas vraiment reçu de réponse. Et cette fois, j'espère que vous y répondrez en réfléchissant au lore, indépendamment de l'histoire du RP des différents persos/joueurs de KTRP.

Klenval a écrit:
Le cœur du problème est le suivant. A partir du moment où un Chevalier de la Mort, même libéré du joug du Roi Liche, est un nécromancien, et ne se gène pas pour utiliser la nécromancie, alors les questions d'éthiques soulevées plus haut se posent. Certes, on peut avoir une morale très souple, mais ce n'est à mon avis pas une généralité chez les PJ. Comment rejeter ça chez l'ennemi, et accepter ça chez un allié, en restant crédible ?

Je développe la question.

A partir du moment où l'on accepte la nécromancie chez ses alliés, pourquoi la rejeter et la combattre chez l'ennemi ?

Il y a bien une réponse facile, même si elle reste assez maigre : le Fléau est une menace, nos alliés n'en sont pas une. Mais elle ne résout pas le dilemme moral et éthique posé par cette acceptation. (Et je cible particulièrement la nécromancie manière d'éviter que le débat retombe sur Fea, lâchons lui un peu la grappe).

J'insiste sur l'aspect moral et éthique. C'est quelque chose qui touche tout personnage ou presque, contrairement à l'aspect "religieux" (je ne l'avais pas pris en compte, j'ai pas le réflexe, mais Missou l'a très bien fait remarquer) ou d'autres aspects que je n'ai pas développé (libre à vous...).

Dans le cas d'un personnage qui accepte la nécromancie chez ses alliés, jusqu'à quel point cette pratique est-elle acceptable pour lui ? Accepterai-t-il qu'on relève (et donc, cf plus haut, qu'on profane des corps, voire des âmes, pour en faire au mieux des pantins, au pire des esclaves) des membres de son ordres ? Ses amis ? Des membres de sa famille ? Être relevé lui même en tant que mort-vivant ?

A quel point la guerre peut-elle mener à des compromis et/ou des atrocités ? Doit-on surveiller les DK alliés ? Leur imposer des règles, des limites ? Peut-on leur interdire la nécromancie ? Ou l'autoriser de façon réglementée (sur des cadavres anonymes, ceux de champs de bataille oubliés depuis longtemps, par exemple) ? Et dans ce cas, comment faire appliquer cette tentative de légiférer une telle pratique ? Est-ce que ça rendrai la nécromancie plus acceptable ?


Je vous laisse y réfléchir. Qu'en pensez vous, joueurs ? Et qu'en pensent vos personnages ? J'apporterais moi même des éléments de réponse plus tard, et je soumettrai une idée amusante (elle n'est pas de moi) qui n'est pas développée du tout dans le fluff.

NB : Fëa n'a aucune morale. C'est pour ca qu'elle est démoniste.
Ou alors c'est parce qu'elle est démoniste qu'elle n'a aucune morale?
Allez savoir :p

en tant que joueur, le fait d'utiliser les armes de son eenmi pour le vaincre est un conept que je peux accetper, meme si la nécromancie...non vraiment pas.

Pour ma paladine c'est simple, on ne devrait meme pas s'allier aux dk et démonsites, au pire on devrait les chasser, au mieux tous les bruler en place publique pour l'exemple.

Tout dépend exclusivement du personnage et de la situation. Comme disait Jay', jouez vos persos, incarnez les jusqu'au bout.

Personne ne peut réellement savoir comme son personnage réagira face à une situation exceptionnelle. Un exemple qui me vient à l'esprit, c'est le sauvetage d'un paladin extrêmiste par un chevalier de la mort. Choisira-t-il de revoir son jugement, de fermer les yeux pour cette fois, ou bien son orgueil prendra-t-il le dessus et il s'en voudra jusqu'au bout de ce moment de faiblesse ?

Tu ne peux pas rendre la nécromancie plus "acceptable". C'est de la magie noire et néfaste, peu importe le "bien" qu'elle peut apporter...elle est avant tout là pour détruire et corrompre. Le reste se fait au niveau du caractère de ton personnage et de la situation, donc.

Personnellement, je trouve que la nécromancie est un super outil qui peut ouvrir à d'énormes possibilités. Eldrick, un de mes personnages, usera volontiers de la magie noire pour écraser ses ennemis (bien qu'il ne pratique pas). En revanche, voire ses proches se faire relever en morts-vivants le mettrait littéralement hors de lui. C'est donc un exemple typique de "la fin justifie les moyens, tant que c'est la fin des autres".

Et quoiqu'il en soit, tu ne pourras jamais interdire l'usage de la nécromancie, c'est clair et net. Enfin si, tu peux toujours...mais ça rendra simplement les nécromanciens hors-la-loi .

De base, il me semble que le kirin tor interdit formellement la nécromancie. enfin dans mes souvenirs.

Haala/Geoffray a écrit:De base, il me semble que le kirin tor interdit formellement la nécromancie. enfin dans mes souvenirs.

Le Kirin Tor n'a du pouvoir qu'à Dalaran, et dans les zones occupées par le Concordat et les Saccage-Soleil.

Oui, mais je doute que les royaumes de l'alliance décident d'un coups de cesser une législation qui était en vigueur quelques années auparavant (du temps ou le kirin tor gérait l'ensemble des activités magiques de l'alliance) surtout compte tenu des évènements a Lordaeron et de l'assaut du fléau.

A mon sens, je penses que l'interdiction de pratiquer la nécromancie a toujours court dans les royaumes de l'alliance, voir sur les terres de la horde "traditionelle" également.

Pour répondre à la question, je serais de ceux qui trouve que la nécromancie dépasse les lignes morales de base, autrement c'est très difficile à accepter dans le contexte d'une ballade en ville ( dans la vrai vie, des gens seraient prêt a interdire de balader les chiens "dangereux" alors bon une goule ou un démon ca passe à un stade supérieur ... ). Néanmoins, dans les zones mal famés et peu fréquenté ca peu donner un plus, sur un champ de bataille c'est souvent toléré, car la victoire prime sur l'éthique.
Après cela dépend des villes, l'alliance à plus de mal avec la nécromancie et démonologie que certaines villes de la horde ( on a beau dire à Lune-d'Argent les démonistes n'ont peut être pas un palace mais ils sont pas dans les sous-sols de la ville ^^)

Concernant l'avis de mes personnages cela varie :

Aviana : supporte la démonologie mais n'aime pas les démons, elle exècre la nécromancie
Oherim : pareil
Deliciae : s'en fiche de l'un comme de l'autre du moment que ça ne lui met pas de bâton dans les roux ( elle s'en accommode d'autant plus si cela l'aide )
Ishiar : en tant que démoniste détraqué et mauvais dans l'âme, il ne se cache pas pour la démonologie ( ils se baladent avec ces démons, et son gangr'chien peut être qualifié de "dangereux" ) mais concernant la nécromancie, il n'est pas assez fou pour se vanter de l'avoir étudier ( et de continuer à le faire )
Ysycïenne : Elle s'accommode facilement de l'un comme de l'autre tant que cela sert ses intérêts mais elle préfère éviter toute pratique de ce genre de magie par crainte des retombé sur elle même
Leucosie : elle supporte la démonologie et éprouve de la crainte pour la nécromancie
Maliek : Exècre les démons, et n'a jamais vue de mort qui marche( à part un ou deux réprouvés )

Je pense de toute façon qu'on est tous d'accord pour dire que promener sa goule ou son diablotin en ville, c'est pas réglementaire.

Pour ce qui est de Lune d'Argent...bin si, les démonistes sont sous terre ! De plus, avec Lor'Themar au pouvoir, je pense que les démons ne sont plus vraiment les bienvenus en ville. Quant aux goules, avec la moitié du pays ravagé par le Fléau, n'en parlons même pas.

Pour Undercity, les goules et les chevaliers de la mort sont à mon sens acceuillis à bras ouverts, les démons...un peu moins depuis la trahison du grand cornu.

A bras ouverts ? Je te rappelle que la ville est sous contrôle kor'kron, maintenant.

En fait non. Les Krokrons aident à la défense de la capitale vu que les réprouvés ont envoyés toutes leurs forces dans le nord. (ce sont même les pnjs krokrons qui le disent )
Donc les réprouvés ont toujours leur capitale. Cependant je ne sais pas si ils sont si bien accueillis pour autant.

Précedement j'ai lu qu'on pouttrait le mona car ils étaient trop raciste tout ca. Faux ! La quête est donnée par un PnJ de la Main d'Argent et il ordonne de détruire la croisade car elle a déviée et s'est écarté du dogme. On a donc à faire à une guerre de religion. Le fanatisme est réprimé.
Pour ce qui est du Kirin Tor, cela reste la première autorité magique. Je pense pas que la Horde ou l'Alliance irait contre leur dire sur la nécromancie ou la démonologie, d'autant que l'Histoire leur a toujours donné raison.

Le Kirin Tor doit probablement interdir la nécromancie dans ses rangs, mais cela n'empêche pas d'autres personnes de la pratiquer. D'ailleurs, un chevalier de la mort se balade à Dalaran.

Disons qu'on peut être toléré en tant que chevalier dans la mort tant qu'on ne fait pas de nécromancie. C'est bien ce qu'on reproche : il ne se balade pas avec une goule, lui.

Tant que les Chevaliers de la Mort et les Démonistes servent les intérets de l'Alliance (ou de la Horde), les grosses légumes, à défaut d'être bienveillantes, se montreront tolérantes envers ces alliés providentiels.
Pour le civil lambda, ça sera différent. Un draeneï ne risque pas de réagir de la même façon qu'un humain, face à un démoniste. Même si l'Alliance et la Horde ont été crées pour féderer plusieurs nations/clans, les peuples qui la constituent ont tout de même conservés leurs moeurs et leurs cultures.

De toutes façons, la Horde et l'Alliance sont en guerre ouverte contre le Fléau, une puissance qui possède un reservoir quasi-inépuisable de troupes. J'imagine que les deux organisations mobilisent tous les moyens à leur disposition (entendre par la, chevaliers de la mort et démonistes) pour repousser le Roi-Liche. D'un point de vue tactique, la situation ne se prête pas au doute et a l'hésitation sur la question de l'éthique. Des cadavres froids souhaitent s'allier avec nous pour détruire le Fléau ? On accepte. De toutes façon, y'aura toujours un moyen de s'en débarasser quand tout sera terminé.
J'vais prendre un exemple foireux, mais c'est un peu comme les croates et les bosniaques vers la fin de la guerre de Bosnie. Les deux ennemis ont décidés de fraterniser pour repousser les minorités serbes. Chaqu'un voit midi à sa porte.

j'avoue ... je me balade en ville avec un gangregarde déguisé en lapin, mais curieusement ça génère pas mal de rp et c'est très amusant à jouer

notemment les *ju cherche sa hache du regard* quand qqun le caresse !

Du point de vue de Elri je parle là :

Comme il a vécu la Guerre des Anciens, vous comprenez que tout les démons son destinée a la mort pour lui, ( d'un point de vue hrp je vais pas kill tout les démo du serveur non plus donc je les évite) mais quand, par exemple Fae a participé a l'attaque avec les Sombrecoeurs, Elri était absolument pas d'accord et plus il était loin mieux c'était et si il aurait pus mettre un coup a Fae au passage ca l'aurait pas gêné ( ^^ ) et lorsqu'elle a commencer a invoquer des démons alors là ca il a pas apprécié et limite il a voulut partir. Malgré ca il accepte certain démoniste tant qu'il n'utilise pas leur pouvoir n'importe comment.

Pour les Dk, Elri les acceptent tant qu'il ne s'amuse pas a réanimer les morts a tout va.

Et pour Elri on peut ajouter une catégorie : Les Arcaniste, qui pour lui lui rappelle les Bien-née, qu'il accepte ( sauf plus tard les NE mage qu'il, si c'est possible, tuera a vue) uniquement si il n'utilise pas leur pouvoir n'importe comment.

Il y a trop de dk dans la famille de Naëlthrin pour qu'elle en ait peur ou affiche une mine révulsée dès qu'elle en croise un. On rentre là dans le fameux "cas par cas" dont parlaient certains : le bg et la situation du pj fait qu'il ne va pas crier "au bûcher" dès qu'il croise un nécromant vu que cousin, cousine, grand frère etc. sont des dk. Et qu'elle vit avec. Et qu'elle le vit pas trop mal. Alors même si du point du vue du jeu/lore/etc. ça paraît illogique, du point de vue du rp du perso c'est l'inverse qui serait incohérent.

Bien sûr, ça pourrait être " j'aime pas les nécromants, c'est tous des fourbes pervertis et dangereux ! Répugnants ! Sauf tonton Henri parce que lui je le connais. Et tata Paulette parce qu'elle est cool. Et Robert, mon ami d'enfance, lui je sais qu'on peut lui faire confiance...". Ca serait tout à fait cohérent vu le nombre de gens qui fonctionnent comme ça, selon le principe de la règle générale et des exceptions qui la confirment. Sauf qu'à la base, ce perso est plutôt ouvert et tolérant, et sa tolérance est renforcée par le fait qu'elle côtoie ces "nécromants" au quotidien. Ajoutons qu'elle a toute foi en la Lumière qui "est en chacun de nous" et... son comportement est compréhensible. Après, je reconnais parfaitement que c'est un cas particulier.

Concernant les démos, le même genre de principe va s'appliquer. Méfiance tamisée et tolérance , allons allons, il n'est peut-être pas trop tard pour les aider à ne pas sombrer dans le mal ? ... Si mémé Janine y arrive, pourquoi pas eux ?