Pétition contre les "punitions" sur le forum
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Pétition contre les "punitions" sur le forum
Soyons clairs, concis. Votre idée de punition part peut-être d'une envie de bien faire... mais cela ne fait rire que vous. Nous autres, pauvres péons, on entrave rien. Cela n'est pas drôle. Cela ne nous amuse pas. Quand on voit un post constructif dans le néant avec comme mention "pas de métaphore", on se dit texto : *rire bête*, qu'est-ce que c'est que cette m ?
Nous ne sommes pas des enfants. Nous sommes pas à l'école. Il faut arrêter ce genre de stratégie pseudo-éducatives. Pour les gens qui passent de temps en temps sur le forum, cela donne une impression d'ambiance catastrophique et complétement élitiste. La punition me fait bondir littéralement sur ma chaise...
De plus, je tiens à signaler que je trouve la modération particulièrement exécrable actuellement. Toute tentative d'humour est directement mise dans le néant pour cause de non-constructif. Faut se détendre un peu là, pas tout est une agression ou un troll en puissance. Alors certes oui, il y faut de la modération.. mais avec modération justement.
Eventez-vous avec une fougère ou quelque chose, mais arrêtez de tout prendre au pied de la lettre...
Amicalement
Nous ne sommes pas des enfants. Nous sommes pas à l'école. Il faut arrêter ce genre de stratégie pseudo-éducatives. Pour les gens qui passent de temps en temps sur le forum, cela donne une impression d'ambiance catastrophique et complétement élitiste. La punition me fait bondir littéralement sur ma chaise...
De plus, je tiens à signaler que je trouve la modération particulièrement exécrable actuellement. Toute tentative d'humour est directement mise dans le néant pour cause de non-constructif. Faut se détendre un peu là, pas tout est une agression ou un troll en puissance. Alors certes oui, il y faut de la modération.. mais avec modération justement.
Eventez-vous avec une fougère ou quelque chose, mais arrêtez de tout prendre au pied de la lettre...
Amicalement
Lyla
Re: Pétition contre les "punitions" sur le forum
+1, tel un Yogg Saron HM vêtu en turlututu avec une coupe affro
*a fait une métaphore*
*signe*
*a fait une métaphore*
*signe*
Dernière édition par Ceralynde Silceneste le Jeu 30 Sep 2010, 01:33, édité 1 fois
Erwarth
Re: Pétition contre les "punitions" sur le forum
Yeah ! Pluzun !
*appose sa jolie signature*
(Et toc, même pas de métaphore *rebelz*)
*appose sa jolie signature*
(Et toc, même pas de métaphore *rebelz*)
Malerann
Re: Pétition contre les "punitions" sur le forum
*Signe*
Parce que d'une, j'avais vraiment rien compris.
De deux, je n'ai pas trouvé ça drôle.
De trois, c'est un forum de communauté, faire des blagues en petit groupe, c'est... Un peu "excluant".
Parce que d'une, j'avais vraiment rien compris.
De deux, je n'ai pas trouvé ça drôle.
De trois, c'est un forum de communauté, faire des blagues en petit groupe, c'est... Un peu "excluant".
Ludjana- Personnages Joués : Contemplative.
Re: Pétition contre les "punitions" sur le forum
cela donne une impression d'ambiance catastrophique et complétement élitiste.
+1
Et je signe.
Bartholomé Maloke- Personnages Joués : Selon votre convenance.
Re: Pétition contre les "punitions" sur le forum
Bartholomé Maloke a écrit:cela donne une impression d'ambiance catastrophique et complétement élitiste.
+1
Et je signe.
Ce vote apporte trois voix, Bleryn, Razgarath et Jelabh ))))))))))))))))))))))))
Jelabh- Personnages Joués : Pas content
Re: Pétition contre les "punitions" sur le forum
Je ferais bien un commentaire mais j'ai choisi la capillarité dans le monde de WoW et là je vois pas trop comment intégrer ça en faisant un post cohérent.
Ubalia- Personnages Joués : Schtroumpf Fhtagn
Re: Pétition contre les "punitions" sur le forum
Voui étrange procédé, heureusement que j'ai eu un mp explicatif.
Pour le reste, mon avis sur la modération a été donné de vive voix, il y a une différence entre modérer le flood de base, le flood abusif, les trolls de base et les trolls agressifs, je trouve que le marteau est tombé un peu vite ces derniers temps par désir de recadrer une communauté insolente, couper des sujets et farcir le néant de posts incompréhensibles hors contexte, je trouve ça moyen.
*CF débat autour d'une frite hier !*
Pour le reste, mon avis sur la modération a été donné de vive voix, il y a une différence entre modérer le flood de base, le flood abusif, les trolls de base et les trolls agressifs, je trouve que le marteau est tombé un peu vite ces derniers temps par désir de recadrer une communauté insolente, couper des sujets et farcir le néant de posts incompréhensibles hors contexte, je trouve ça moyen.
*CF débat autour d'une frite hier !*
The Sbire / Scarvey
Re: Pétition contre les "punitions" sur le forum
-1
La modération, c'est pas un job de tout repos, surtout vu l'ambiance "animée" de ce forum.
Alors sanctionner les personnes prises en flagrant délit de flood en leur demandant de glisser une métaphore par post sous peine de delete, je trouve ça plutôt gentillet comme punition.
Les personnes concernées sont prévenues, est-ce donc un exercice si difficile que de coller une métaphore dans son argumentation ? Ok, ça peut paraitre chiant et rébarbatif, mais bon, c'est une punition, c'est fait pour apprendre à plus recommencer y parait. Un peu gamin comme méthode ? Peut-être, mais des fois y a que ça qui marche... Reste que ça vaut toujours mieux qu'un ban pur et simple.
Plutôt que de critiquer la façon de faire des modos, essayez de vous mettre à leur place. Et prenez vous au jeu, une métaphore par post, c'est pas la mort, et ça a le mérite de faire réfléchir avant de poster n'importe quoi. Et y a toujours moyen d'y trouver un intérêt ludique.
La modération, c'est pas un job de tout repos, surtout vu l'ambiance "animée" de ce forum.
Alors sanctionner les personnes prises en flagrant délit de flood en leur demandant de glisser une métaphore par post sous peine de delete, je trouve ça plutôt gentillet comme punition.
Les personnes concernées sont prévenues, est-ce donc un exercice si difficile que de coller une métaphore dans son argumentation ? Ok, ça peut paraitre chiant et rébarbatif, mais bon, c'est une punition, c'est fait pour apprendre à plus recommencer y parait. Un peu gamin comme méthode ? Peut-être, mais des fois y a que ça qui marche... Reste que ça vaut toujours mieux qu'un ban pur et simple.
Plutôt que de critiquer la façon de faire des modos, essayez de vous mettre à leur place. Et prenez vous au jeu, une métaphore par post, c'est pas la mort, et ça a le mérite de faire réfléchir avant de poster n'importe quoi. Et y a toujours moyen d'y trouver un intérêt ludique.
Maryande- Personnages Joués : Posée
Re: Pétition contre les "punitions" sur le forum
Entendu, je veux bien être modo pour les soulager de leur charge de travail.
Erwarth
Re: Pétition contre les "punitions" sur le forum
Pour ma part, je ne signe pas. Non pas que je sois "pour" ou "contre", mais qu'à ce rythme-là, avec des pétitions, des plaintes et compagnie, non seulement l'effet anti-productif bat son plein, mais en plus, dans un mois, on verra déjà d'autres pécores lancer leur forum KTRP en rébellion" à la "dictature" qu'ils imposeront aussi chez eux à un moment ou l'autre.
Pour moi, l'initiative est crétine et ressemble à un putsch digne des pays africains qui changent de gouvernement tous les mois (hey ! métaphore ! ). Libre à vous de la suivre mais, au moins, je vous aurais prévenus des conséquences de vos actes.
Pour moi, l'initiative est crétine et ressemble à un putsch digne des pays africains qui changent de gouvernement tous les mois (hey ! métaphore ! ). Libre à vous de la suivre mais, au moins, je vous aurais prévenus des conséquences de vos actes.
Rose Blue
Re: Pétition contre les "punitions" sur le forum
Quand on vous tend une pétition dans la rue, vous perdez votre temps à déblatérer un pseudo contre-argument à la personne qui tend la feuille ou bien vous vous abstenez juste de signer ? Deuxieme réponse ? Pas étonnant.
Donc ici faites pareil.
Signez ou abstenez vous.
Donc ici faites pareil.
Signez ou abstenez vous.
Bartholomé Maloke- Personnages Joués : Selon votre convenance.
Re: Pétition contre les "punitions" sur le forum
Ce n'est pas un putsh, on veut pas les dégager et prendre leur place (Pour instaurer pire, car oui, en général, après un putsh, le régime est encore plus dur).
On exprime juste un mécontentement vis à vis d'une décision de la modération (Faut la faire élire par le peuple !), qui est digne d'une frappe chirurgicale américaine (Métaphore wouhou o/). Après, libre à eux de foutre ça au néant ou de fournir une justification ou autres.
Oui c'est gentillet, oui une fois c'est drôle, non a force c'est plus drole. Autant mettre ma métaphore en signature et elle s'ajoutera automatiquement sans que je n'ai à y penser.
Tiens d'ailleurs, ils n'ont jamais dis que c'était interdit.
On exprime juste un mécontentement vis à vis d'une décision de la modération (Faut la faire élire par le peuple !), qui est digne d'une frappe chirurgicale américaine (Métaphore wouhou o/). Après, libre à eux de foutre ça au néant ou de fournir une justification ou autres.
Oui c'est gentillet, oui une fois c'est drôle, non a force c'est plus drole. Autant mettre ma métaphore en signature et elle s'ajoutera automatiquement sans que je n'ai à y penser.
Tiens d'ailleurs, ils n'ont jamais dis que c'était interdit.
Erwarth
Re: Pétition contre les "punitions" sur le forum
Ah mais moi, ça me dérange pas d'être modo si on me demande^^. Après, on choisit de l'être, personne n'est forcé de le faire. Je ne parle pas là des sanctions prises contre les indélicats mais de la méthode bébéfiante et incompréhensible pour le quidam pour les punir. Faire un post avec une métaphore pour le trip si ça fait marrer certains why not.. mais voir des posts dans le thème et argumentés aux oubliettes.. je trouve ça pour être directe, complétement con. Et pourtant, je pense faire partie des gens "arrangeants" et à l'écoute.
Pour Roseblue pour répondre, j'assume complétement mes actes, on est bien d'accord que si chacun met son grain de sel et pense avoir une voix à donner on avance pas. Mais nous sommes une communauté et là, on ressemble à une garderie pour ado prépubères. Les modérateurs n'ont pas à jouer aux profs, cela n'est pas leur rôle. S'il y a des enfants qui aiment se la jouer petit rebelle, néant-ban et on continue. A force de ne voir leur posts disparaitre, ils comprendront bien. Je ne veux pas voir le forum que je fréquente depuis des plombes ressembler à cette espèce de dictature du "il faut modérer pour l'ambiance" et la pourrir encore plus en instaurant des règles qui n'amusent qu'une élite et un groupe du forum. On est plus de 1500 enregistrés, dont des gens qui ne passent pas leur vie à lire ce forum... Si toute tentative de détendre l'ambiance est soldé par une mise en abime.. et bien il est simple, cela ne sera plus une communauté mais un groupe d'amis avec les mêmes intérêts et objectifs. Quant au petit taunt au sujet du putsh, j'ai bien ri, merci. (et au passage, je trouve ça d'une immaturité sans borne de croire que donner un avis construit équivaut tout de suite à une rebelle attitude).
Pour Roseblue pour répondre, j'assume complétement mes actes, on est bien d'accord que si chacun met son grain de sel et pense avoir une voix à donner on avance pas. Mais nous sommes une communauté et là, on ressemble à une garderie pour ado prépubères. Les modérateurs n'ont pas à jouer aux profs, cela n'est pas leur rôle. S'il y a des enfants qui aiment se la jouer petit rebelle, néant-ban et on continue. A force de ne voir leur posts disparaitre, ils comprendront bien. Je ne veux pas voir le forum que je fréquente depuis des plombes ressembler à cette espèce de dictature du "il faut modérer pour l'ambiance" et la pourrir encore plus en instaurant des règles qui n'amusent qu'une élite et un groupe du forum. On est plus de 1500 enregistrés, dont des gens qui ne passent pas leur vie à lire ce forum... Si toute tentative de détendre l'ambiance est soldé par une mise en abime.. et bien il est simple, cela ne sera plus une communauté mais un groupe d'amis avec les mêmes intérêts et objectifs. Quant au petit taunt au sujet du putsh, j'ai bien ri, merci. (et au passage, je trouve ça d'une immaturité sans borne de croire que donner un avis construit équivaut tout de suite à une rebelle attitude).
Lyla
Re: Pétition contre les "punitions" sur le forum
Cheveux de troll gobelin schtroumpf avec la légion ardente.
Ceci fait...
J'avais parlé à Jaylini des problèmes rencontrés par la modération, déjà. Certains seront surpris, mais j'ai été souvent modératrice, dont sur des *gros* forums avec du VRAI trolling intensif et bourrinos. Autant dire qu'ici en comparaison, vraiment c'est soft de chez soft, ici. Toutefois, j'ai remarqué que le travail de modération sur les forums liés à des jeux était extrêmement différent ! Modérer le forum lié à un serveur privé revient donc à modérer les débordements d'une communauté de rôlistes qui jouent sur un support (sur lequel les modos n'ont pas forcément de contrôle direct). De même, modérer le forum d'une très grosse guilde (+ de 120 joueurs) sur Anarchy Online, ce n'est pas comme modérer le forum 15-18 de jeuxvideo.com .
Pourquoi ? Car le forum EST LIE DIRECTEMENT au jeu. Cela change de façon importante les choses. De ce que j'ai pu tirer de mes expériences dans ces milieux...
En premier lieu ça demande une charte adaptée. J'ai du le dire 4 ou 5 fois à Jay, ça ne l'a pas ému. Résultat on a une charte trop coulante sur certains points et trop stricte sur d'autres.
Ensuite, ça demande des modérateurs en lien direct avec la communauté, qui puissent facilement "prendre la température" au niveau de l'ambiance générale. Certains joueurs sont potentiellement influents, ont une potentielle notoriété, voire charisme. De fait, si l'un (ou plusieurs) d'eux décide que quelque chose ne va pas, se met à répandre rumeurs ou mécontentement, et que les modos ne sont pas au courant, on va vers... Ben là où on est actuellement. Bagdad.
Enfin ça demande des modos avec de l'habitude dans la modération, et avec un fort esprit d'initiative et d'adaptation. C'est pour cela que la charte doit être adaptée ; pour donner de la latitude aux modos. Ils doivent pouvoir faire ce que Jay appelle "un procès d'intention", et que moi j'appelle repérer un sujet qui risque de dériver pour le surveiller de près, que j'appelle repérer un post à troll pour intervenir AVANT qu'il n'y ait 21 pages de flamewar. Et ils doivent pouvoir décider d'appliquer une sanction selon leur propre jugement et évaluation de la situation, et non selon une sorte de "code" strict qu'est la charte.
Maintenant...
La charte bon, elle n'est -à mon sens- pas adaptée à un milieu tel que celui de KTRP.
Le lien avec la communauté... Jay ne joue plus, Chromatica non plus, Amelie n'est pas un grand fan des grands réseaux, Knilthas est en contact mais avec la horde seule, et Suniva avec l'alliance seule. On a donc 2 modos en contact avec la communauté.
L'initiative... Jay "refuse de faire des procès d'intention" et préfère punir les gens qui se sont faits troller, que les trolls, à moins qu'ils n'abusent VRAIMENT. Pourquoi Goldin n'a-t-il pas pris 1 semaine de ban après son truc sur les illuminatis ?? Moi en tant que modératrice ça m'a hérissé le poil de voir ça... Quant aux posts à troll de Mjik, les voir pulluler sans réaction j'ai été sidérée. Chromatica, il ne passe plus trop pas le temps donc passons. Amelie prend quelques initiatives, moi bizarrement je les trouve marrantes ces "punitions" =) Je trouve que ça change. Mais pas mal de fois je lui ai dit de faire attention à un sujet qui risquait de partir en sucette (et lesdits sujets sont tous partis en sucette), mais c'était "non je veux pas prendre part à ça". Ah nice ok. Knilthas prend des initiatives, mais là ça fait beaucoup, limite "trying too hard". Suni je sais pas, pas encore vue à l'action.
J'ai déjà dit tout ça à Jay par MP mais bon. "C'est Uby qui le dit, osef qu'elle fasse ça depuis presque 10 ans, on lit pas elle doit dire de la merde".
Je pense depuis 2 ans que la politique de modération doit changer pour plus d'adaptation, plus d'initiative, plus de prévention, au lieu de laisser passer n'importe quoi parce qu'on a peur d'être impopulaire, jusqu'à ce que ça devienne un bordel innomable, auquel cas on bannit au mortier et tant pis si des gens qui ont pas fait grand chose sont pris dans le tas. On se dit "ça va les calmer"... Mais en fait non, ça ne MARCHE PAS. Ce thread en est la preuve définitive.
Les modos doivent donc changer de méthode, et s'ils en sont incapables, donner la main à ceux qui en sont capables. Et je précise : A CEUX QUI EN SONT CAPABLES. Je ne dis pas que l'équipe de modo suxx ou autre chose, car c'est pas facile de gérer ce genre de communauté, c'est ici pas une question d'être mauvais ou bon, mais d'avoir un feeling bien particulier. Et ça demande effectivement du temps. Mais croyez-moi, je le dis D'EXPÉRIENCE et je l'ai VU en action : au final, prendre des initiatives, savoir mélanger pédagogie pour les personnes dont il est évident que leur but n'est PAS de détruire le forum ou fiche le bordel... Et répression pour ceux dont il est clair qu'ils se fichent totalement de l'ambiance... Cette méthode fait gagner du temps à moyen et long terme. Oui, c'est pas facile, il faut savoir décider en moins de 5 minutes quoi faire d'un post, sans forcément le mettre au néant (oui parce qu'il y a de meilleures façons de modérer). Parfois ça peut gonfler... Mais dans ce genre de communauté, si on ne se fait pas chier un peu avant, on se fait chier beaucoup après hélas =/
Mais... pour savoir qui est juste un gros troll qui se tape totalement des autres, et qui est quelqu'un de juste maladroit mais qui tient à la communauté, il faut avoir des contacts, connaître du monde, avoir de l'expérience en matière de trolling pour les reconnaître, savoir distinguer le mec qui s'énerve parce qu'il tient à une idée de celui qui veut juste taunter.
Bref comme toujours je viens de faire un pavé qui ne sera pas lu et encore moins pris en compte... C'est des trucs que je répète en boucle depuis 2 ans. J'ai proposé à la fois ma candidature en modo, et si non (le lobby anti-Ubalia est visiblement influent xD pourtant de tous ceux qui m'ont fait confiance aucun n'a regretté), au moins mon aide pour partager mon expérience dans le domaine. J'ai parlé de stages payants notamment x) mais bref. Cela n'a pas semble intéresser l'équipe. Tant pis. L'égo peut-être. L'aide de quelqu'un ça voudrait dire qu'on n'est pas parfait.
Jay fait un excellent boulot d'administration, là-dessus on est d'accord, mais la modération c'est compliqué. Il ne s'agit PAS ici d'un pamphlet contre les modérateurs du forum, mais contre une politique générale de modération que je trouve inadaptée. Tout le monde n'est pas fait pour être acteur, pour être politicien, pour être dessinateur... Et la modération aussi c'est difficile. Plus encore sur un forum comme celui-ci, où les conditions sont très particulières.
EDIT : quelqu'un m'a parié en jeu, 50po que je serais ban suite à ce poste. Du coup je lance les paris pour tout le monde, pour l'instant 2 contre 1 en faveur du ban !
Ceci fait...
J'avais parlé à Jaylini des problèmes rencontrés par la modération, déjà. Certains seront surpris, mais j'ai été souvent modératrice, dont sur des *gros* forums avec du VRAI trolling intensif et bourrinos. Autant dire qu'ici en comparaison, vraiment c'est soft de chez soft, ici. Toutefois, j'ai remarqué que le travail de modération sur les forums liés à des jeux était extrêmement différent ! Modérer le forum lié à un serveur privé revient donc à modérer les débordements d'une communauté de rôlistes qui jouent sur un support (sur lequel les modos n'ont pas forcément de contrôle direct). De même, modérer le forum d'une très grosse guilde (+ de 120 joueurs) sur Anarchy Online, ce n'est pas comme modérer le forum 15-18 de jeuxvideo.com .
Pourquoi ? Car le forum EST LIE DIRECTEMENT au jeu. Cela change de façon importante les choses. De ce que j'ai pu tirer de mes expériences dans ces milieux...
En premier lieu ça demande une charte adaptée. J'ai du le dire 4 ou 5 fois à Jay, ça ne l'a pas ému. Résultat on a une charte trop coulante sur certains points et trop stricte sur d'autres.
Ensuite, ça demande des modérateurs en lien direct avec la communauté, qui puissent facilement "prendre la température" au niveau de l'ambiance générale. Certains joueurs sont potentiellement influents, ont une potentielle notoriété, voire charisme. De fait, si l'un (ou plusieurs) d'eux décide que quelque chose ne va pas, se met à répandre rumeurs ou mécontentement, et que les modos ne sont pas au courant, on va vers... Ben là où on est actuellement. Bagdad.
Enfin ça demande des modos avec de l'habitude dans la modération, et avec un fort esprit d'initiative et d'adaptation. C'est pour cela que la charte doit être adaptée ; pour donner de la latitude aux modos. Ils doivent pouvoir faire ce que Jay appelle "un procès d'intention", et que moi j'appelle repérer un sujet qui risque de dériver pour le surveiller de près, que j'appelle repérer un post à troll pour intervenir AVANT qu'il n'y ait 21 pages de flamewar. Et ils doivent pouvoir décider d'appliquer une sanction selon leur propre jugement et évaluation de la situation, et non selon une sorte de "code" strict qu'est la charte.
Maintenant...
La charte bon, elle n'est -à mon sens- pas adaptée à un milieu tel que celui de KTRP.
Le lien avec la communauté... Jay ne joue plus, Chromatica non plus, Amelie n'est pas un grand fan des grands réseaux, Knilthas est en contact mais avec la horde seule, et Suniva avec l'alliance seule. On a donc 2 modos en contact avec la communauté.
L'initiative... Jay "refuse de faire des procès d'intention" et préfère punir les gens qui se sont faits troller, que les trolls, à moins qu'ils n'abusent VRAIMENT. Pourquoi Goldin n'a-t-il pas pris 1 semaine de ban après son truc sur les illuminatis ?? Moi en tant que modératrice ça m'a hérissé le poil de voir ça... Quant aux posts à troll de Mjik, les voir pulluler sans réaction j'ai été sidérée. Chromatica, il ne passe plus trop pas le temps donc passons. Amelie prend quelques initiatives, moi bizarrement je les trouve marrantes ces "punitions" =) Je trouve que ça change. Mais pas mal de fois je lui ai dit de faire attention à un sujet qui risquait de partir en sucette (et lesdits sujets sont tous partis en sucette), mais c'était "non je veux pas prendre part à ça". Ah nice ok. Knilthas prend des initiatives, mais là ça fait beaucoup, limite "trying too hard". Suni je sais pas, pas encore vue à l'action.
J'ai déjà dit tout ça à Jay par MP mais bon. "C'est Uby qui le dit, osef qu'elle fasse ça depuis presque 10 ans, on lit pas elle doit dire de la merde".
Je pense depuis 2 ans que la politique de modération doit changer pour plus d'adaptation, plus d'initiative, plus de prévention, au lieu de laisser passer n'importe quoi parce qu'on a peur d'être impopulaire, jusqu'à ce que ça devienne un bordel innomable, auquel cas on bannit au mortier et tant pis si des gens qui ont pas fait grand chose sont pris dans le tas. On se dit "ça va les calmer"... Mais en fait non, ça ne MARCHE PAS. Ce thread en est la preuve définitive.
Les modos doivent donc changer de méthode, et s'ils en sont incapables, donner la main à ceux qui en sont capables. Et je précise : A CEUX QUI EN SONT CAPABLES. Je ne dis pas que l'équipe de modo suxx ou autre chose, car c'est pas facile de gérer ce genre de communauté, c'est ici pas une question d'être mauvais ou bon, mais d'avoir un feeling bien particulier. Et ça demande effectivement du temps. Mais croyez-moi, je le dis D'EXPÉRIENCE et je l'ai VU en action : au final, prendre des initiatives, savoir mélanger pédagogie pour les personnes dont il est évident que leur but n'est PAS de détruire le forum ou fiche le bordel... Et répression pour ceux dont il est clair qu'ils se fichent totalement de l'ambiance... Cette méthode fait gagner du temps à moyen et long terme. Oui, c'est pas facile, il faut savoir décider en moins de 5 minutes quoi faire d'un post, sans forcément le mettre au néant (oui parce qu'il y a de meilleures façons de modérer). Parfois ça peut gonfler... Mais dans ce genre de communauté, si on ne se fait pas chier un peu avant, on se fait chier beaucoup après hélas =/
Mais... pour savoir qui est juste un gros troll qui se tape totalement des autres, et qui est quelqu'un de juste maladroit mais qui tient à la communauté, il faut avoir des contacts, connaître du monde, avoir de l'expérience en matière de trolling pour les reconnaître, savoir distinguer le mec qui s'énerve parce qu'il tient à une idée de celui qui veut juste taunter.
Bref comme toujours je viens de faire un pavé qui ne sera pas lu et encore moins pris en compte... C'est des trucs que je répète en boucle depuis 2 ans. J'ai proposé à la fois ma candidature en modo, et si non (le lobby anti-Ubalia est visiblement influent xD pourtant de tous ceux qui m'ont fait confiance aucun n'a regretté), au moins mon aide pour partager mon expérience dans le domaine. J'ai parlé de stages payants notamment x) mais bref. Cela n'a pas semble intéresser l'équipe. Tant pis. L'égo peut-être. L'aide de quelqu'un ça voudrait dire qu'on n'est pas parfait.
Jay fait un excellent boulot d'administration, là-dessus on est d'accord, mais la modération c'est compliqué. Il ne s'agit PAS ici d'un pamphlet contre les modérateurs du forum, mais contre une politique générale de modération que je trouve inadaptée. Tout le monde n'est pas fait pour être acteur, pour être politicien, pour être dessinateur... Et la modération aussi c'est difficile. Plus encore sur un forum comme celui-ci, où les conditions sont très particulières.
EDIT : quelqu'un m'a parié en jeu, 50po que je serais ban suite à ce poste. Du coup je lance les paris pour tout le monde, pour l'instant 2 contre 1 en faveur du ban !
Ubalia- Personnages Joués : Schtroumpf Fhtagn
Re: Pétition contre les "punitions" sur le forum
J'ai vu des posts bien pires que ça de ta part et je doute qu'on te ban pour ça (fait gaffe quand même, si les modos rejoignent le pari ça peut devenir dangereux) et je veux donc bien tenir le pari.
-1 pour la pétition, cela dit. Vous trouvez peut-être ça excessif, mais je crois que certains ne se rendent pas compte que pour toute une partie de la population du serveur, ce forum est devenu réellement invivable. Sérieusement les mecs, je connais plusieurs personnes qui n'osent pas poster des choses ici de peur de se faire pourrir. On se fout régulièrement de ma gueule parce que "je passe encore sur KT RP" :p
Modération plus sévère ou modération différente, je ne sais pas ce qu'il faut, mais au moins ils essaient de régler le problème... Parce que problème il y a.
-1 pour la pétition, cela dit. Vous trouvez peut-être ça excessif, mais je crois que certains ne se rendent pas compte que pour toute une partie de la population du serveur, ce forum est devenu réellement invivable. Sérieusement les mecs, je connais plusieurs personnes qui n'osent pas poster des choses ici de peur de se faire pourrir. On se fout régulièrement de ma gueule parce que "je passe encore sur KT RP" :p
Modération plus sévère ou modération différente, je ne sais pas ce qu'il faut, mais au moins ils essaient de régler le problème... Parce que problème il y a.
Marà
Re: Pétition contre les "punitions" sur le forum
Je suis d'ailleurs persuadé que si les gens se mettaient à suivre cette petite phrase dans la signature de Marà, ca délesterait pas mal les modos, d'une part, et l'ambiance s'améliorerait aussi, puisque délestés ,les modos auraient moins à intervenir......
Nnamhock- Personnages Joués : Incertainne, mais plutôt positive...
Re: Pétition contre les "punitions" sur le forum
Je vais me permettre de recadrer un tout petit peu, vu que c'est mon post et qu'apparemment ça n'a pas été compris. Cela n'est pas l'équipe de modo que je critique mais l'idée de punition et mise au néant de post constructifs des anciens bannis/sanctionnés.
Soyons cru, je m'en contrefous des gens bannis. Ils ont eu ce qu'ils méritaient et cherchaient souvent. C'est la sanction école primaire qui me débecte. Oui, il faut punir (ban c'est bien, simple efficace et les autres utilisateurs du forum ont la paix), mais en arriver à traiter les gens comme des cons, à rendre incompréhensible les dites sanctions pour les gens qui ne suivent pas (et s'en foutent souvent) qui est banni ou qui est là, qui me dérange.
L'autre point n'est que mon avis sur l'ambiance du forum. Alors oui, pour moi, il faut modérer les trolls et les petits jeunes qui se sentent pousser des ailes quand on les modère (Oué ta vu g tro fé mon rebel !), mais il faut un juste milieu qui a été oublié actuellement au profit d'une politique de répression suite à relâchement pendant les vacances. C'était pendant les vacances qu'il fallait modérer, pas punir les gens pour un truc fait y a deux mois dont tout le monde se fiche éperdument à présent (si y a des gens qui se rappellent encore des vieux posts litigieux). Y a un monde entre sanctionner ceux qui le méritent, passer à l'ass des posts à la trappe parce que les modos se sont pris un trip punitif "Martine à l'école" et modérer les pointes d'humour non constructives.
A trop vouloir que les gens se sentent à l'aise pour poster un projet souvent pas abouti et pas réfléchi, on se retrouve avec les mêmes topics à la con sur qu'est-ce qui est "lore", ce qui ne l'est pas. (cf le millième débat sur les écarlates). De plus, les gens qui sont sûrs de leur projet ne se laisseront pas démonter pour l'avis de quelques fanatiques pointilleux du lore qu'ils ne croiseront pas en jeu. On va me rétorquer que oui, les gens sont sensibles et toussa, qu'il faut les ménager un peu, ne surtout pas donner un avis négatif... mais la vie est faite de contradiction bordel, faut apprendre à gérer aussi les gens en opposition.
Lyla, franchement écoeurée. (vivement un support ou je ne pourrais lire que ce qui est rp ou artistique)
Soyons cru, je m'en contrefous des gens bannis. Ils ont eu ce qu'ils méritaient et cherchaient souvent. C'est la sanction école primaire qui me débecte. Oui, il faut punir (ban c'est bien, simple efficace et les autres utilisateurs du forum ont la paix), mais en arriver à traiter les gens comme des cons, à rendre incompréhensible les dites sanctions pour les gens qui ne suivent pas (et s'en foutent souvent) qui est banni ou qui est là, qui me dérange.
L'autre point n'est que mon avis sur l'ambiance du forum. Alors oui, pour moi, il faut modérer les trolls et les petits jeunes qui se sentent pousser des ailes quand on les modère (Oué ta vu g tro fé mon rebel !), mais il faut un juste milieu qui a été oublié actuellement au profit d'une politique de répression suite à relâchement pendant les vacances. C'était pendant les vacances qu'il fallait modérer, pas punir les gens pour un truc fait y a deux mois dont tout le monde se fiche éperdument à présent (si y a des gens qui se rappellent encore des vieux posts litigieux). Y a un monde entre sanctionner ceux qui le méritent, passer à l'ass des posts à la trappe parce que les modos se sont pris un trip punitif "Martine à l'école" et modérer les pointes d'humour non constructives.
A trop vouloir que les gens se sentent à l'aise pour poster un projet souvent pas abouti et pas réfléchi, on se retrouve avec les mêmes topics à la con sur qu'est-ce qui est "lore", ce qui ne l'est pas. (cf le millième débat sur les écarlates). De plus, les gens qui sont sûrs de leur projet ne se laisseront pas démonter pour l'avis de quelques fanatiques pointilleux du lore qu'ils ne croiseront pas en jeu. On va me rétorquer que oui, les gens sont sensibles et toussa, qu'il faut les ménager un peu, ne surtout pas donner un avis négatif... mais la vie est faite de contradiction bordel, faut apprendre à gérer aussi les gens en opposition.
Lyla, franchement écoeurée. (vivement un support ou je ne pourrais lire que ce qui est rp ou artistique)
Lyla
Re: Pétition contre les "punitions" sur le forum
Lyla a écrit:(vivement un support ou je ne pourrais lire que ce qui est rp ou artistique)
(Désolé du Hors sujet) Juste d'après cette phrase, pour moi, ce que tu cherches, c'est une Micronation... Et WoW est TRÈS loin de ne serait-ce que ressembler à une Micronation...
Nnamhock- Personnages Joués : Incertainne, mais plutôt positive...
Re: Pétition contre les "punitions" sur le forum
Je suis totalement d'accord avec Mara. Pour moi elle a visé juste.
-1
-1
Ernestius
Re: Pétition contre les "punitions" sur le forum
Wahou.. C'est cette sanction, assez marrante mais courte, qui vous fait geindre tel des diablotins réalisant des actions qui n'étaient pas dans leur contrat ?!
Ca ne gène pas tant la clarté de la lecture.. et ca ne dure qu'une semaine. Ca n'est pas la mer à boire.
Que les posts sans métaphore soient directement classés au néant ca peut être chiant pour celui qui rédige.. mais bon caser une métaphore par post... sur 5post c'est vrai que c'est insurmontable !
Enfin bon.. le MP envoyé par Amelie était clair.. On fait l'effort sur 5post et c'est réglé..
Ca faisait pardi du contrat passé avec les suppôts démoniaques de la modération ! (fallait pas proposer Legion Ardente comme thème )
Pour les sanctions.. oui ca fait petite école.. mais c'est assez adapté pour l'attitude de gamin que l'on voit...
J'vais même aller plus loin.. certains trouvent la modération trop dure... je la trouve trop gentille.
J'ai tenu un forum de communauté associative sur Nantes..
Au 3eme dérapage volontaire d'un membre (j'entend attaque sur un autre membre... ou rien que le fait de critiquer un projet du genre "nan mais c'est pas rp" sans rien proposer pour améliorer...) zouh Ban définitif de l'ip.
Je rejoind Lyla sur le fait que tout projet se doit d'être critiquer mais la critique.. c'est pas "tu respesctes pas le lore" mais plutot.."sur ce point, ca ne colle pas au BG.. mais en changeant ceci / cela etc... ca devrait passer"
Et ne pas oublier que la critique n'est pas forcément négative... Quand quelqu'un vous démonte votre projet.. prenez en compte les améliorations qu'il propose.. il le fait pas juste pour vous casser les c... !
Sinon.. j'en profite pour signaler que les images (que les gens aiment poster.. sans doute pour éviter d'avoir à écrire comme des grands) allourdissent le forum.. et rendent l'ouverture des pages difficiles pour les pc / connections molles. Le forum se doit d'être à la portée de tous.. donc ca serait bien d'y penser avant d'afficher un chat faisant un /facepalm qui bouffe tout l'écran...
Dernier point.. sur lequel je rejoind Mara cette fois.
Oui.. KT-RP a une réputation qui se casse la gueule en fleche.. car on ne peut plus rien poster sans se faire aligner par 15 tonnes de remarques contre-productives et ce, meme, par nos amis lorenazi car on a pas respecté le nombre de tentacule sur la barbe de Velen.. (c'est vrai que c'est super grave, dites moi >_>)
Bref.. je crois qu'il est temps de faire un truc... pour éviter que le navire coule !
Ca ne gène pas tant la clarté de la lecture.. et ca ne dure qu'une semaine. Ca n'est pas la mer à boire.
Que les posts sans métaphore soient directement classés au néant ca peut être chiant pour celui qui rédige.. mais bon caser une métaphore par post... sur 5post c'est vrai que c'est insurmontable !
Enfin bon.. le MP envoyé par Amelie était clair.. On fait l'effort sur 5post et c'est réglé..
Ca faisait pardi du contrat passé avec les suppôts démoniaques de la modération ! (fallait pas proposer Legion Ardente comme thème )
Pour les sanctions.. oui ca fait petite école.. mais c'est assez adapté pour l'attitude de gamin que l'on voit...
J'vais même aller plus loin.. certains trouvent la modération trop dure... je la trouve trop gentille.
J'ai tenu un forum de communauté associative sur Nantes..
Au 3eme dérapage volontaire d'un membre (j'entend attaque sur un autre membre... ou rien que le fait de critiquer un projet du genre "nan mais c'est pas rp" sans rien proposer pour améliorer...) zouh Ban définitif de l'ip.
Je rejoind Lyla sur le fait que tout projet se doit d'être critiquer mais la critique.. c'est pas "tu respesctes pas le lore" mais plutot.."sur ce point, ca ne colle pas au BG.. mais en changeant ceci / cela etc... ca devrait passer"
Et ne pas oublier que la critique n'est pas forcément négative... Quand quelqu'un vous démonte votre projet.. prenez en compte les améliorations qu'il propose.. il le fait pas juste pour vous casser les c... !
Sinon.. j'en profite pour signaler que les images (que les gens aiment poster.. sans doute pour éviter d'avoir à écrire comme des grands) allourdissent le forum.. et rendent l'ouverture des pages difficiles pour les pc / connections molles. Le forum se doit d'être à la portée de tous.. donc ca serait bien d'y penser avant d'afficher un chat faisant un /facepalm qui bouffe tout l'écran...
Dernier point.. sur lequel je rejoind Mara cette fois.
Sérieusement les mecs, je connais plusieurs personnes qui n'osent pas poster des choses ici de peur de se faire pourrir. On se fout régulièrement de ma gueule parce que "je passe encore sur KT RP" :p
Oui.. KT-RP a une réputation qui se casse la gueule en fleche.. car on ne peut plus rien poster sans se faire aligner par 15 tonnes de remarques contre-productives et ce, meme, par nos amis lorenazi car on a pas respecté le nombre de tentacule sur la barbe de Velen.. (c'est vrai que c'est super grave, dites moi >_>)
Bref.. je crois qu'il est temps de faire un truc... pour éviter que le navire coule !
Jiyo
Re: Pétition contre les "punitions" sur le forum
Je vais passer aux constatations :
sans citer tout les extraits de conversations, une majorité de hordeux se sont plaints du forum : manque de serieux, manque de cadrage, projets detruits, joueurs découragés, trolling trop présent, taunt également, image macros servies à outrance.
Pour preuve je n'ai pas vu un seul joueur que je connaisse coté horde, se plaindre sur les différents sujets en rapport avec la modération.
J'ai pu constater que "malheuresement" le système "punition école" est le seul que beaucoup de gens comprennent.
Et puis après tout c'est quoi le système punition école ?
C'est obliger une personne à gaspiller son temps pour une faute qu'elle a commit délibérément.
En ce cas le ban n'est pas plus différent que n'importe quelle autre punition ( certes plus facile, vous n'avez pas besoin de reflechir ).
Presque jamais le posteur ne s'excuse d'une erreur qu'il a commise, jamais les modérateurs ne reçoivent des 'excusez moi j'aurais pas du faire ça' . Pourquoi ?
Parceque vous êtes tous dans une majorité à exiger la liberté totale de votre expression, sans en assumer les conséquences .
Malheureusement ici ce n'est pas prévu comme ça. Vous avez encore le droit de suggérer une modification des règles, mais vous n'avez en rien le droit de la revendiquer.
( je vais arrêter mon avis de membre là parceque ce comportement de français moyen ca commence à me courrir sévère )
Des topics à la con ? Mais ce sont les gens qui ragent/trollent/taunt/manquent d'objectivité qui en font des topics a la con !
quand on vous dit " Si les joueurs pouvaient eviter d'être chiants, ou eviter de pointer du doigts l'erreur de l'autre en le tauntant "vous ne savez répondre que " on est pas chez les bisounours ".
OUI je suis pour le fait qu'on se sente à l'aise pour poster un projet (souvent peut être pas abouti et pas réfléchi OU aboutit et reflechit, on est pas ellististes merci... ) mais aussi à ce que les gens s'aident pour progresser sur leurs idées !
Cela peut encourager les trolls à troller, et tout les autres casseurs à casser, il y a des modos qui vont ramasser derrière.
Quand tu es gm, tu définis les règles de ta guilde. Ceux qui ne les respectent pas, ou qui ne veulent pas les respecter, je les dégage. Il y a tout un tas d'autres guildes qui pourront surement les satisfaire, mais de ça chez moi je n'en veux pas.
Le temps que je sacrifie pour le bien être de ma guilde, il est investit parceque j'estime qu'ils le méritent et qu'ils me le rendent bien, il y a un échange.
Où est l'échange quand on transgresse tes règles chez toi ?
Ton pote qui vient avec ses bottes pleines de boue, alors que t'as passé la serpillère chez toi... je compare un peu ce cas au forum...
sans citer tout les extraits de conversations, une majorité de hordeux se sont plaints du forum : manque de serieux, manque de cadrage, projets detruits, joueurs découragés, trolling trop présent, taunt également, image macros servies à outrance.
Pour preuve je n'ai pas vu un seul joueur que je connaisse coté horde, se plaindre sur les différents sujets en rapport avec la modération.
J'ai pu constater que "malheuresement" le système "punition école" est le seul que beaucoup de gens comprennent.
Et puis après tout c'est quoi le système punition école ?
C'est obliger une personne à gaspiller son temps pour une faute qu'elle a commit délibérément.
En ce cas le ban n'est pas plus différent que n'importe quelle autre punition ( certes plus facile, vous n'avez pas besoin de reflechir ).
Presque jamais le posteur ne s'excuse d'une erreur qu'il a commise, jamais les modérateurs ne reçoivent des 'excusez moi j'aurais pas du faire ça' . Pourquoi ?
Parceque vous êtes tous dans une majorité à exiger la liberté totale de votre expression, sans en assumer les conséquences .
Malheureusement ici ce n'est pas prévu comme ça. Vous avez encore le droit de suggérer une modification des règles, mais vous n'avez en rien le droit de la revendiquer.
( je vais arrêter mon avis de membre là parceque ce comportement de français moyen ca commence à me courrir sévère )
A trop vouloir que les gens se sentent à l'aise pour poster un projet souvent pas abouti et pas réfléchi, on se retrouve avec les mêmes topics à la con sur qu'est-ce qui est "lore", ce qui ne l'est pas.
Des topics à la con ? Mais ce sont les gens qui ragent/trollent/taunt/manquent d'objectivité qui en font des topics a la con !
quand on vous dit " Si les joueurs pouvaient eviter d'être chiants, ou eviter de pointer du doigts l'erreur de l'autre en le tauntant "vous ne savez répondre que " on est pas chez les bisounours ".
OUI je suis pour le fait qu'on se sente à l'aise pour poster un projet (
Suniva a écrit:Ça s'est un choix, on force pas les gens à être modérateur, si tu l'es c'est que t'as envie de passer du temps à faire ce genre de chose, au même prix qu'en étant GM tu sacrifies un peu de ton jeu pour les autres de la guilde
Cela peut encourager les trolls à troller, et tout les autres casseurs à casser, il y a des modos qui vont ramasser derrière.
Quand tu es gm, tu définis les règles de ta guilde. Ceux qui ne les respectent pas, ou qui ne veulent pas les respecter, je les dégage. Il y a tout un tas d'autres guildes qui pourront surement les satisfaire, mais de ça chez moi je n'en veux pas.
Le temps que je sacrifie pour le bien être de ma guilde, il est investit parceque j'estime qu'ils le méritent et qu'ils me le rendent bien, il y a un échange.
Où est l'échange quand on transgresse tes règles chez toi ?
Ton pote qui vient avec ses bottes pleines de boue, alors que t'as passé la serpillère chez toi... je compare un peu ce cas au forum...
Dernière édition par Knilthas Arlink le Jeu 30 Sep 2010, 11:26, édité 1 fois
Knilthas Arlink
Re: Pétition contre les "punitions" sur le forum
Knilthas Arlink a écrit:A trop vouloir que les gens se sentent à l'aise pour poster un projet souvent pas abouti et pas réfléchi, on se retrouve avec les mêmes topics à la con sur qu'est-ce qui est "lore", ce qui ne l'est pas.
Des topics à la con ? Mais ce sont les gens qui ragent/trollent/taunt/manquent d'objectivité qui en font des topics a la con !
quand on vous dit " Si les joueurs pouvaient eviter d'être chiants, ou eviter de pointer du doigts l'erreur de l'autre en le tauntant "vous ne savez répondre que " on est pas chez les bisounours ".
OUI je suis pour le fait qu'on se sente à l'aise pour poster un projet (souventpeut être pas abouti et pas réfléchi OU aboutit et reflechit, on est pas ellististes merci... ) mais aussi à ce que les gens s'aident pour progresser sur leurs idées !
Je vais peut être paraitre incisif... Mais... Ceux qui pourissent l'ambiance en mettant mal à l'aise pour poster...
Sont ceux qui au contraire devraient aider à s'y sentir bien en aidant à la construction des sujets...
C'est à dire nos amis défenseurs du lore...
Combien de projets de guilde a-t-on vu descendu ici même par ceux la... sans qu'ils ne proposent d'amélioration.
Tout le monde n'a pas la science infuse et parfois les projets de guilde mériteraient des précisions pour les rendre cohérents.. Car certains.. avec un coup de pouce.. auraient pu être géniaux mais c'est apparement bien plus marrant de descendre en fleche un truc.. plutot que de réflechir aux améliorations possibles..
"on est pas des bisounours" je suis désolé mais ca passe pas.. Un forum c'est un lieu de vie collective...
Et le minimum c'est le respect d'autrui et de son travail... qu'on y adhère ou non.
Et je confirme les dires de knil.. Non.. nous ne sommes pas élitiste.. l'Elitisme sonnera la mort du roleplay et non sa protection..
Never forget : l'adaptation et l'ouverture d'esprit sont les maitres mots quand on touche au Jeu de Rôle.
Ljd Merové, Æwyn, Nael, méchament remonté, tel un gangregarde invoqué contre sa volonté.
Et hop.. 5 métaphores.. Youpi
Jiyo
Re: Pétition contre les "punitions" sur le forum
Qu'on fasse appliquer les règles du forum => +1
Que des sanctions soient inventées selon les délires des modos => Oula.
Si vous un joueur troll, vous le ban pendant un certain temps.
Demain ça sera quoi ? "Placez le mot "ornithorynque" dans 10 posts hrp hihi" ?
Que des sanctions soient inventées selon les délires des modos => Oula.
Si vous un joueur troll, vous le ban pendant un certain temps.
Demain ça sera quoi ? "Placez le mot "ornithorynque" dans 10 posts hrp hihi" ?
Vakio / Thorïas
Re: Pétition contre les "punitions" sur le forum
Merové / Æwyn a écrit:
Je vais peut être paraitre incisif... Mais... Ceux qui pourissent l'ambiance en mettant mal à l'aise pour poster...
Sont ceux qui au contraire devraient aider à s'y sentir bien en aidant à la construction des sujets...
C'est à dire nos amis défenseurs du lore...
Combien de projets de guilde a-t-on vu descendu ici même par ceux la... sans qu'ils ne proposent d'amélioration.
Tout le monde n'a pas la science infuse et parfois les projets de guilde mériteraient des précisions pour les rendre cohérents.. Car certains.. avec un coup de pouce.. auraient pu être géniaux mais c'est apparement bien plus marrant de descendre en fleche un truc.. plutot que de réflechir aux améliorations possibles..
Et combien de fois, quand quelqu'un propose du constructif en rapport avec le lore, il se fait jeter avec un "tu brides l'imagination et la créativité des autres joueurs".
Parfois on peut faire du constructif, d'autres fois il n'y a qu'à recadrer un peu les choses. Mais quelque soit la forme, les défenseurs du lore plutôt cordiaux sont mis dans le même sac que les plus agressifs. A tel point qu'on dirai que c'est mal vu de défendre le lore et qu'on peut donc faire n'importe quoi en RP.
Du coup, même les plus sympa finissent par être aigris et répondre de façon très directe à certaines présentation de guilde. Et cette façon directe est prise aussi pour de l'agressivité, alors que c'est juste une économie de temps et d'efforts. A quoi sert de pondre un pavé sur le lore si c'est pour avoir comme réaction toujours la même chose :"tu brides l'imagination et la créativité des autres joueurs" ?
Ça aussi, ça crée un peu de communautarisme, une scission dans le groupe, et je trouve ça complètement glucose. Encore une fois, la vision des choses dépent de là où on se place : certains disent que c'est élitiste parce qu'on respecte trop le lore, d'autres pensent que c'est trop copinage et compagnie, et osef du lore parce qu'untel joue comme ça et que c'est mon pote, d'autres encore aimeraient jouer dans un univers proche du lore, un environnement RP un peu moins lorelol.
Pour que cette remarque soit plus constructive, pourquoi ne pas nommer modérateur un défenseur du lore assez diplomate et tolérant, dont la tache de modo serait secondaire, et la mission principale de recadrer les débats sur le lore et aider les idées de guilde à respecter un peu l'univers de WoW ? Au final il n'aura aucun pouvoir sur les joueurs, mais sans forcément instaurer de règles, il sera une sorte de guide, et une aide aussi pour les débutants en RP.
Klenval
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