[Discussion] De la longévité des Elfes

Bonsoir à tous!

Alors j'ignore si le sujet a déjà été abordé sur le forum, si c'est le cas je m'en excuse, mais s'il existe, il doit dater car je ne l'ai pas vu et il serait bon d'avoir un petit rafraîchissement. En effet, le sujet de la longévité des Elfes, principalement des Quel'dorei et des Sin'dorei, est sujet à de nombreuses confusions et beaucoup de joueurs ne savent pas quoi faire. C'est là que les informations du lore entrent en lice. Avant toute chose, je tiens à signaler que mon raisonnement sur la validité des différentes informations du lore se base ainsi: Infos en jeu > Infos dans Chronicles > Infos dans les romans > Infos dans le JDR Wow. A savoir que si, par exemple, deux infos dans Chronicles et dans un roman se contredisent, je vais privilégier l'information de Chronicles, la considérant comme canon et non celle du roman.

Bref! Passons dans le vif du sujet: Quelle est la longévité des Quel'dorei et des Sin'dorei?

Il y a deux sources officielles qui, malheureusement se contredisent. Dans le roman "Arthas", il est mentionné qu'Anastérian Haut-Soleil, dernier Roi de Quel'Thalas, avait, au moment de sa mort contre Arthas, pas loin de 3000 ans et qu'il était assez agé. Et dans le JDR Wow, il est mentionné que les Quel'dorei vivent en moyenne 3-4 siècles. Pour ma part, comme je l'ai dit plus haut, je considère que l'information présente dans le roman "Arthas" comme plus légitime que celle du Jdr et que les Quel'dorei vivraient entre 2500 et 3000 ans.

Maintenant, j'ai vu des personnes évoquer la possibilité qu'Anastérian soit un cas à part du fait de son statut royal mais à mon sens, il n'y a aucune explication qui justifierait le fait qu'il ait une espérance de vie 10 fois supérieure à celle d'un Quel'dorei citoyen. Les Quel'dorei étant tous exposés au Puits de Soleil, il n'y a pas de raison qu'Anastérian soit spécial. Jusque la fin de Burning Crusade, la longévité avait sans doute été altérée mais depuis, le Puits de Soleil a été restauré et tout devrait être revenu à la "normale".

Pour ce qui est des Sin'dorei, cela devrait être sensiblement similaire, peut être un peu plus faible du fait de leur exposition au fel mais il n'y a aucune information sur le sujet. Mais considérer que les Sin'dorei vivent 2000 ans maximum ne serait pas complètement déconnant.

Je laisse ce post pour ouvrir une discussion sur le sujet parce que j'ai l'impression que beaucoup de joueurs de Sin'dorei et de Quel'dorei sur le serveur considèrent les informations du JDR comme canon et moi j'avais tendance à considérer celles du roman comme canon. Imaginez la confusion si mon personnage Quel'dorei disait "Je suis né lors de l'effondrement de l'Empire d'Arathor" alors que les autres joueurs considèrent qu'un Quel'dorei vit 4 siècles grand max.

Je ne cherche pas à savoir qui a raison ou tort mais il serait bon pour tous d'avoir un consensus sur le sujet histoire d'éviter les confusions

A vous Cognacq Jay!

Un elfe peut atteindre plusieurs milliers d'années d'existence. Pour des raisons de background/scénario notamment. Après, dans la pratique, la majorité des elfes auront le temps de mourir lors de guerres ou d'accidents dosmestiques avant d'atteindre un âge vénérable.

Pour les données techniques, le RPG reste la seule source chiffrée à ce jour concernant la longévité des elfes.

Perso je considère que ma ranger commence à se sentir comme une quinquagénaire avec environ 300 années dans les pattes. La guerre et les addictions ça use, et les elfes de sang ont mangé beaucoup de ces deux pains-là ces dernières années.

40 ans. Ensuite, ils meurent tuer par des Orcs, ou des Mort-vivants, ou des trolls, ou des humains, ou des murlocs...Les Elfes sont en bas de la chaîne alimentaire. Des tafioles...

Ilhuïn Brillelance a écrit:

A vous Cognacq Jay!

Présente !

Mais c'est pour dire la même chose que la dragonne du dessus, en fait.

En l'absence de sources plus canons, le consensus (du moins à l'époque où je jouais encore) était basé sur le JdR papier. Donc, "quelques" (au sens large !) centaines d'années pour les Quel et Sin, avec quelques exceptions notables - ce qui, dans un univers Heroic Fantasy, et particulièrement dans celui, branlant au possible, de Warcraft, ne me choque pas du tout. Par exemple, on a des PnJs comme Braelyn Firehand qui nous foutent dedans, sans parler des grands noms.

Ce sujet de 2012 avait pas mal creusé le thème, et je ne crois pas qu'il y ait eu de nouvelles données révolutionnaires depuis.

Edit pour le troll du dessus : les tafioles ont quand même fait tomber les empires trolls. C'est pas beau d'rager.

Merci de vos réponses!

Je suis d'accord avec vous sur le fait que les informations présentes dans le JDR sont canons tant que rien ne les contredit mais dans le cas de la longévité des Quel'dorei, le roman Arthas contredit ça et je préfère les informations présentent dans un roman "officiel" plutôt que celles du JDR qui sont plus que discutables.

Anasterian avait un peu moins de 3000 ans et était âgé certes mais ça ne semblait pas extraordinaire pour son peuple. Il n'y a aucune raison de considérer qu'il soit un cas à part.

Il faut aussi considèrer le fait que, même si les Quel'dorei ont évolué par rapport aux Kal'dorei, ils restent relativement similaires. Les Kal'dorei, pré-Grande Fracture, vivaient plusieurs milliers d'années (Malfurion avait quelque chose comme 4000 ans il me semble) et ce grâce au Puits d'Eternité.

Il est donc facilement envisageable que les Quel'dorei jouissent d'une longévité similaire bien qu'inferieure du fait que le Puits de Soleil ne soit qu'un fragment de la puissance du Puits d'Eternité.

Et même maintenant pour les Sin'dorei, bien que le fel ait corrompu leur essence, le Puits de Soleil a été restauré et donc ils devraient retrouver à terme leur longévité passée.

Je comprends qu'un consensus ait été donné par le passé mais il date d'il y a 5 ans et c'est pour ça que je pense qu'une nouvelle discussion sur le sujet était nécessaire

Je me permet une supposition :

La famille royale thalassienne descend de mages Bien-nés Kaldorei. Que sait-on de leur magie sinon qu'elle était puissante et puisait directement dans une source d'énergie. Dans la triologie de la Guerre des Anciens ces mages (et Illidan) sont fascinés par la façon de Rohin a de puiser dans les lignes telluriques plutôt que dans le Puits.

L'exemple le plus proche in-game de ce que pourrait être la magie Bien-nées à son apogée est Suramar. Et des possibilités d'un leader semblant royal nous avons celles d'Elisande.

Et Elisande est un chronomancienne accomplie.

De là dire que la force de la famille royale thalassienne pourrait être dans la chronomancie également et par là de prolonger la vie des rois pour la stabilité d'un peuple qui se rabougri et a perdu sa puissante source de magie pour un de moindre puissance comparativement ? A chacun de voir mais j'ai toujours vu la longévité d'Anastarian comme un privilège royal de prolongé sa vie via la magie du Puits Solaire.

Dorian Hawthorn a écrit:Je me permet une supposition :

La famille royale thalassienne descend de mages Bien-nés Kaldorei.

Tous les Quel'dorei descendent des Biens Nés, et tous les Bien Nés puisaient allègrement dans le Puits d'Eternite.

Les arcanes rallongent l'espérance de vie, c'est pour cette raison que les Kal'dorei avaient une espérance de vie colossale du fait de leur proximité avec le Puits d'Eternité. Même sans être mage, la puissance du Puits courrait dans leurs veines et il en est de même pour les Quel'dorei avec le Puits de Soleil.

Je maintiens que si Anasterian était un cas à part, ça aurait été mentionné, avoir un roi dont l'espérance de vie est 10 fois supérieure à la normale, c'est quand même important.

Et quand bien même ce serait un privilège royal, les Quel'dorei descendent des Kal'dorei qui ont une espérance de vie importante donc il serait possible qu'ils aient une espérance de vie semblable bien qu'inferieure.

Les kaldoreis sont décrits comme immortels jusqu'à la chute de Nordrassil. Et comme les anciens qui ont vécu la Fracture sont toujours vivants et fringants, difficile de dire quelle est leur longévité réelle... D'autant que le Teldrassil est officiellement béni par les dragons à présent.

Concernant leurs descendants (quel'dorei et sin'dorei), on sait que quelques uns d'entre eux ont vécu plusieurs millénaires. Mais alors pourquoi les RPG (qui ont été faits en corrélation avec Blizzard, je le rappelle) indiquent-ils une durée de vie si faible ? Même si ceux-ci ne sont plus reconnus canons, comme dit sur l'ancien sujet, on n'a pas d'autre base chiffrée à part un perso par-ci par-là.

J'ajoute que rendre ces elfes-là multimillénaires également ferait perdre une certaine forme d'intérêt à la race, du point du vue du sacrifice "consenti" par l'éloignement du Puits d'Éternité. Le Puits de Soleil, c'est pas la même béchamel, hein, Elune ne s'est pas baignée dedans. De plus, leur âge supposé (d'après les RPG, toujours) constitue un intermédiaire intéressant entre les races jeunes et les plus anciennes.

Bref, j'attendrai pour ma part des informations générales sur les races plutôt qu'extrapoler à partir de la durabilité d'un personnage légendaire. Après tout, Aegwynn a tapé les 800 bougies.

Pour le reste...

@Jaylini : Car cette immortalité dépendait d'un facteur externe. Si on prenait un kaldorei ou un haut-elfe et qu'on l'écartait de l'Arbre-monde (ou de ses relais) ou du Puit de Soleil, il vieillissait normalement. C'est la raison pour laquelle ces races étaient recluses jusqu'à récemment.

+ S'il a été confirmé dans les tweets que ce nouvel arbre est béni par les Aspects avant la mort de Neltharion, il n'en demeure pas moins que les elfes continuaient de chercher une source d'immortalité à Krasarang dans MoP. Teldrassil, même béni, n'a donc pas restauré l'immortalité des elfes.

Une dragonne bleue a écrit:Si on prenait un kaldorei ou un haut-elfe et qu'on l'écartait de l'Arbre-monde (ou de ses relais) ou du Puit de Soleil, il vieillissait normalement. C'est la raison pour laquelle ces races étaient recluses jusqu'à récemment.

D'où vient cette information ?

Ensuite, le vieillissement des kaldorei est abordé dans le roman Coeur-de-Loup avec le retour de Jarod, une femme dans ses bras, qui parait s'affaiblir sans qu'on y puisse rien : son épouse est l'une des premières elfes de la nuit qui meurt de vieillesse. Et pourtant, Jarod et elle vivaient loin de Darnassus et Teldrassil depuis des millénaires. Il est dit également dans ce roman que les Bien-nés shen'dalar ont été acceptés à revenir également pour des raisons de natalités qui posaient souci aux deux communautés sclérosées et privée d'immortalité : l'une ayant perdu son arbre-monde, l'autre son démon.

Il n'a jamais été fait mention du Puits d'Eternité, ou du Puits Solaire comme une source d'immortalité ni de longévité, il me semble. Simplement des sources de pouvoir. Et c'est la façon dont les puissants usent / usaient de ce pouvoir qui permet ou pas la longévité. Du moins c'est aussi valable que dire que la proximité rendait tout peuple plus ou moins immortel, faute d'information claire. Bien entendu je peux me tromper et avoir manqué les lignes qui disent noir sur blanc que l'un des Puits est aussi source de longévité.
Et bien entendu, on aura tendance à déduire implicitement qu'une telle source de vie et de magie puisse être aussi source de vie infinie, mais ... l'implicite et blibli, hein !

Je crois que par Arbre-monde, elle entendait Nordrassil à Hyjal, qui lui effectivement donnait bien une meilleure longévité.

Pour le cas de Jarod, elle n'est pas morte d'une maladie simplement ? J'ai pas souvenir que c'était de vieillesse, car elle était encore jeune et belle.

Dorian Hawthorn a écrit:
Il n'a jamais été fait mention du Puits d'Eternité, ou du Puits Solaire comme une source d'immortalité ni de longévité, il me semble.

C'est pour cela que l'on parle des arbres-mondes que sont Nordassil et Teldrassil. Et c'est dit et répété partout que la destruction de Nordrassil à Hyjal ôta l'immortalité aux Kaldoreis.

J'ai fait des recherches au sujet des puits, voici ce que j'ai trouvé :

> Le Puit d'Eternité conférait la vie éternelle aux bien-nés :

In time, a primitive tribe of nocturnal humanoids cautiously made their way to the edges of the mesmerizing enchanted lake. The feral, nomadic humanoids, drawn by the Well's strange energies, built crude homes upon its tranquil shores. Over time, the Well's cosmic power affected the tribe, making them strong, wise, and virtually immortal. - The Waking World and the Well of Eternity

In time, a tribe of dark trolls came to settle near the translucent waters of the Well. Over time, the Well's cosmic power affected the tribe, making them wise and immortal. Their skin turned various shades of violet, and they gained a shorter, yet more upright stature. Inspired by titanic words found on titan-forged relics around the Well's periphery, the tribe adopted the name "kaldorei", meaning "children of the stars". They believed that their moon goddess, Elune, slept within the Well's shimmering depths during the daylight hours. - Warcraft encyclopedia


> Le Puit de Soleil n'a pas cette propriété :

https://twitter.com/1990Sanji/status/430705852966637568

Salut Ilhulin !

Ilhuïn Brillelance a écrit:Avant toute chose, je tiens à signaler que mon raisonnement sur la validité des différentes informations du lore se base ainsi: Infos en jeu > Infos dans Chronicles > Infos dans les romans > Infos dans le JDR Wow

C'est également mon cas, c'est donc pourquoi je me permets de répondre à mon tour.

Comme je le rappelais récemment là-dedans, le "consensus" (autoproclamé) concernant les classes d'âge des elfes thalassiens est en vérité une imposture entretenue depuis les livres de RPG Donjons & Dragons "Warcraft".

Dorian avait relevé il y a quelques temps (années?) qu'une thalassienne apparaît "mature" physiquement dès la vingtaine, un peu comme un humain, d'après un passage d'un roman de l'Unviers Etendu concernant la jeunesse de Sylvanas si je me souviens bien.

Mais surtout, outre le cas bien connu d'Anastérian, il faut relever un détail présent en jeu et dans le deep lore : Dath'Remar Haut-soleil, fondateur de Quel'Thalas, a survécu jusqu'à l'invasion du Fléau dans les années 20. L'épitaphe sur son monument à l'Île de Haut-soleil (zone de départ des elfes de sang) indique en effet qu'il fut assassiné par le Fléau - soit après 10 000 ans de vie. Je vous laisse aller voir sur place en cas de doute (un reroll lvl 1 suffira).

Longtemps considéré comme une "coquille" ou erreur par les hérétiques supporters des livres DnD il faut remarquer que dans Chronicles tome I (p.121), Dath'Remar quitte le pouvoir de lui-même, ce qui explique que son arrière-petit-fils soit le souverain au temps de l'Invasion et ne remet donc pas en cause la plaque commémorative. Et en gros rien n'empêche qu'il était devenu un légume à cet âge.

Voilà pour les faits. Après rien n'interdit d'imaginer que Chronicles III viendrait retcon ceci, mais là on entrerait dans la spéculation et le headcanon indéfendables en l'état.

Quant à l'interprétation RP, utiliser LE fondateur du royaume et de la dynastie régnante comme "référence" voire comme "norme", il y a un pas qu'on ne franchira pas forcément, en tout cas pour le premier PJ venu.

De plus l'exemple d'Elisande à Legion (qui a formé le Puits de la nuit, et a donc vécu elle aussi 10 000 ans jusqu'au raid sur NH), s'ajoutant au cas spécial des Eldreth (Shen'dralar) connu depuis Vanilla, montre qu'un elfe ça vit un peu autant que ça veut tant que ça dispose d'une source de magie suffisante (ce qu'a été le Puits de Soleil, sauf entre WIII et BC) et en l'absence d'accident, assassinat etc.

NB : L'exemple des Elfes de la nuit n'est pas pertinent car leur rejet des arcanes et leur amour du grand cycle naturel (où tu redeviens du compost) les prédispose à une mort minable glorieuse & naturelle, qui fut simplement "mise en sursis" par Nozdormu et son sort sur Nordrassil. Bien sûr ils crurent à une "immortalité", qui se révéla bidon, car volatilisée en défendant le monde contre Archimonde... (C'était donc bien un sursis offert à cette race de héros en vue de repousser la Légion une deuxième fois 10 000 ans plus tard, malgré leur abandon de la "triche" sur la longévité par les arcanes).

Managosa a écrit:> Le Puit de Soleil n'a pas cette propriété :

https://twitter.com/1990Sanji/status/430705852966637568

Hein ? Salu c ki ?
Tu t'emballes un peu non ? :>

Ajaxandriel Givreciel a écrit:De plus l'exemple d'Elisande à Legion (qui a formé le Puits de la nuit, et a donc vécu elle aussi 10 000 ans jusqu'au raid sur NH), s'ajoutant au cas spécial des Eldreth (Shen'dralar) connu depuis Vanilla, montre qu'un elfe ça vit un peu autant que ça veut tant que ça dispose d'une source de magie suffisante (ce qu'a été le Puits de Soleil, sauf entre WIII et BC) et en l'absence d'accident, assassinat etc.

Et encore dix mille ans, ça me semble timide. Elisande n'a vraisemblablement pas atteint un tel grade et une telle puissance en quelques maigres siècles, elle devait déjà avoir de la bouteille. Mais complètement de cet avis, sinon ; même si Blizzard a toujours induit que les quel'doreis ont perdu une part de cette longévité en passant sur l'autre continent - à moins que ce soient nous joueurs qui faisons du headcanon depuis tout ce temps.

Pour en revenir au sujet, je trouve la nécessité de trouver la longévité exacte d'un sin'dorei superflue. Écrire l'âge de son elfe dans son TRP, ça ne rime pas à grand chose en soi ; à la rigueur, on peut se contenter de placer un Jeune/Mature/Vénérable, ce genre de qualificatif qui parlera à n'importe quel joueur tombant dessus pour se faire une vague idée ; et sans nécessiter de cohésion à travers le serveur pour qu'au final personne ne tombe d'accord. Et si jamais l'âge est demandé à ton elfe et qu'il se sent de répondre, libre à toi de lâcher le chiffre qui te semble le plus vraisemblable. Si ton interlocuteur manifeste subitement son mécontentement à l'aide de parenthèses car ça ne correspond pas à sa vision suprême, c'est son problème.

Managosa a écrit:> Le Puit de Soleil n'a pas cette propriété :

https://twitter.com/1990Sanji/status/430705852966637568

Oh sun, I hope not.

Pire source.

Ajaxandriel Givreciel a écrit:Mais surtout, outre le cas bien connu d'Anastérian, il faut relever un détail présent en jeu et dans le deep lore : Dath'Remar Haut-soleil, fondateur de Quel'Thalas, a survécu jusqu'à l'invasion du Fléau dans les années 20. L'épitaphe sur son monument à l'Île de Haut-soleil (zone de départ des elfes de sang) indique en effet qu'il fut assassiné par le Fléau - soit après 10 000 ans de vie. Je vous laisse aller voir sur place en cas de doute (un reroll lvl 1 suffira).

Longtemps considéré comme une "coquille" ou erreur par les hérétiques supporters des livres DnD

Le mec il lâche son fion mais il a jamais pensé à vérifier avec les patch si l'épitaphe a pas été mis à jour

With the release of World of Warcraft: Cataclysm, Dath'Remar's shrine was updated to refer to him in a broader sense, and the passage referring to the Scourge was removed.

Histoire de clarifier la chose, car oui, LA et sa région ont bien été update (légèrement) à Cataclysm.

Ajaxandriel Givreciel a écrit:Comme je le rappelais récemment là-dedans, le "consensus" (autoproclamé) concernant les classes d'âge des elfes thalassiens est en vérité une imposture entretenue depuis les livres de RPG Donjons & Dragons "Warcraft".

Pour le coup, ce sont les RPGs rédigés après la sortie du jeu qui parlaient d'elfes vivant des milliers d'années, les WoW RPGs. Tout comme il y avait l'encyclopédie sur l'ancien site officiel qui disait la même chose. Ou plutôt, il disait que depuis la perte d'immortalité de l'arbre monde, tous les elfes (NE, BE, HE) avaient comme point commun d'avoir une espérance de vie mortelle pouvant aller jusqu'à plusieurs milliers d'années. (Malheureusement ledit article a disparu quand Blizzard a changé le site officiel, mais il a été récopié là : https://wow.gamepedia.com/The_Warcraft_Encyclopedia/High_Elves_and_Blood_Elves)

La voix des ombres a écrit:

With the release of World of Warcraft: Cataclysm, Dath'Remar's shrine was updated to refer to him in a broader sense, and the passage referring to the Scourge was removed.

Histoire de clarifier la chose, car oui, LA et sa région ont bien été update (légèrement) à Cataclysm.

Retcon ou révisionnisme !?! En tout cas la version précédente reste cohérente, ça me fait penser aux rétropédalages injustifiables et superflus comme sur les quêtes Réprouvés vs KT de l'époque.

Ajaxandriel Givreciel a écrit:un elfe ça vit un peu autant que ça veut tant que ça dispose d'une source de magie suffisante (ce qu'a été le Puits de Soleil, sauf entre WIII et BC) et en l'absence d'accident, assassinat etc.

Un mois plus tard l'Univers Etendu confirme littéralement (encore). Il suffisait de demander, on dirait !
La guerre de mille ans - Première partie : Deux vifs éclats à 9:45
"les Elfes de Lune d'Argent avaient dans le Puits de Soleil une forme d'immortalité" (NB : ça s'applique à Alleria, qui atterrit pourtant dans des lieux et dimensions à l'autre bout du cosmos)

Spoiler:

J'y ai pensé. Je trouve ça dommage de retirer cette petite particularité aux elfes de Quel'Thalas de justement vivre très vieux sans être immortels comme les kaldoreis... Mais au moins c'est confirmé, donc on sait maintenant. Même si ça rend débile le passage du livre Arthas avec un Anasterian tout vieux et fatigué, et surtout pourquoi on a eu plusieurs rois thalassiens alors que Malfurion/Tyrande sont toujours chefs en Kalimdor. Mébon !

Ne pas mourir ne signifie pas forcément ne pas vieillir ... !

En plus de ça, il faut prendre en compte de nombreuses choses dans une longévité. A prioris, il faut puiser régulièrement dans une source de magie, au moins durant plusieurs années et ce rallongement de vie, n'empêche en rien les maladies de frapper et elles sont nombreuses. Arriver à un certain point, je suppose également qu'il faut avoir une certaine maîtrise de la magie, et la volonté d'être immortel. Quant aux Rois, je pensais qu'il n'y en avait eu qu'un pour ma part.

Et dans l'audio, il est dit : "Une certaine immortalité" ce qui veut tous dire, et rient dire. On peut entendre par là, une grande longétivité par rapport aux Humains, étant donné que c'est Turalyon qui le dit.

Vous faites quand même vachement de gymnastique à vouloir tout justifier alors que les mecs de Blizzard sont capables de communiquer qu'ils comprennent pas qu'on attache autant d'importance à des détails du lore.

Ca a toujours été dit que les hauts-elfes étaient pas immortels, même si certains vivaient très vieux, et là ça a été retcon. Comme le souligne Darnat c'est débile d'être immortel mais de vieillir, et les mecs en charge de ces nouvelles audio ont juste dû faire l'impasse sur ces détails.