WoW et les personnages dits féminins

J'avais envie de répondre à ces deux lignes sur le sujet sur la future extension, mais pour éviter une nouvelle digression qui concerne >Warcraft dans son ensemble : nouveau sujet !

Holdodlig / Tàlae a écrit:La rumeur dit que la Manifestation rouge est derrière tout ça ... ...

Par contre j'ai vraiment l'impression que Blizzard cherche à placer des méchants féminins depuis Legion, entre Helya, Elisandre et la naaru femme

Helya, c'est un boss de raid qui n'a pas beaucoup d'importance scénaristiquement. Elle est liée à une région/suite de quête. Des comme ça il y en a eu chaque extension presque :
- Vanille => Onyxya
- BC => Vashj
- LK => Onyxia bis, voire l'apparence vrykul de Yogg-Saron (bon, pour ces deux là, c'est un peu tiré par les cheveux)
- Cata => Sinestra
- MoP => Impératrice Shek'zeer
- WoD => Y en n'a pas ; l'antagoniste féminin le plus marquant a été Zaela je crois

Elisandre, est-ce qu'elle était réellement méchante ? En game play c'est l'avant dernier boss d'un raid et son histoire est très développée c'est vrai. Mais elle a plus agi par peur pour les siens (contrairement à de nombreux "méchants") et en plus elle reconnait son erreur au point de devenir brièvement une alliée.

Pour Xera, en partant du principe que c'est un personnage dit féminin uniquement à cause sa voix (d'où le titre du sujet), je vais totalement faire un procès d'intention : surtout aux Etats-Unis (et donc chez Blibli) on associe beaucoup la féminité à la douceur, la tranquillité, la paix, l'apaisement, l'amour. Hors c'est l'image que se donne la Lumière face aux mortels.
Dans le même genre, on a une Tyrande complètement insipide qui fonce droit dans un piège en criant "Mon amoooour, j'arrive !", ou une Jaina qui, au début, était surtout très attachée à Arthas, puis qui a été une des plus grandes ambassadrices de la paix. On peut parler d'Agra, qui n'existe presque seulement parce que c'est la compagne de Thrall. Coucou à Alexstraza, YseraEt même quand on sort un peu de ce schéma, on retombe sur des clichés : Magatha Totem-Sinistre use de poison pour tuer Cairn par exemple.
Il est à noté qu'on a quand même quelques personnages "gentils" féminins qui sortent de ces schémas (Aegwynn / Alleria Coursevent) et du côté des personnages masculins, même si les clichés sont très forts, ça me semble quand même plus nuancé (Nobundo / Cairn / Drek'thar / Chen Brune d'Orage) bien que ce soit souvent justifié par leur ethnie.
Amusez-vous à faire pareil avec les Aspects draconiques ou le Panthéon.

Combo : Moira a été une antagoniste qui, il me semble, voulait surtout défendre son peuple, qui a fini par devenir celle qui a ramené la paix au sein des clans nains.

En gardant en tête que des boobs ça fait vendre pour tout un tas de raisons et sans aller jusqu'à faire des comptes, il y a de d'avantage de personnage féminins en premier lieu parce qu'il y a de plus en plus de personnages importants et dont l'histoire est travaillée ; et ce ne sont pas particulièrement des antagonistes. L'écrasante majorité de personnages importants restent masculins, mais on peut noter que Blibli essaie effectivement d'augmenter la proportion de personnages féminins importants et pas (trop) potiches : pour Légion, en nouveaux personnages on peut notamment parler de Mayla Haut-Roc, Thalyssra et la Reine Vrykul.


Pour la future extension, il me semble que pour le moment on peut parler surtout de deux personnages féminins existants qui vont être mis en avant (Jaina et Azshara), ainsi que d'une nouvelle (la mère de Jaina).
Pour les Portvillants, pas beaucoup d'infos. Et pour Azshara c'est un peu particulier vu que dans Warcraft 3, la société EdN était déjà considérée comme très matriarcale. Et puis la Reine était charismatique et surtout très belle... la beauté étant surtout associée au féminin. Et puis elle a voulu en savoir plus sur les arcanes, plus de connaissance pouvoir, ce que lui a proposé le serpent Sargeras en lui proposant une belle pomme le Fel.

Pour la société archimatriarcale troll qui vénère une créature de sang, c'est du réchauffé un peu facile et ça peut faire sourire ; pas sûre que ça aille plus loin.

Ha et quand on regarde la cinématique, à part Sylvanas qui est un héro, donc tuable seulement avec du scénarium, : pour les PnJ sans importance dont on peut identifier le genre, on ne met surtout pas les femmes en première lignes ou avec les corps à corps (#Aegwynn, #Alleria). La magie (Kaldorei) et l'archerie (Réprouvées / Kaldorei), c'est surtout pour les femmes, et faudrait quand même pas qu'on puisse les voir nettement ou pendant plus qu'une demie-seconde.
Ha pardon, il y a un Troll qui use de la magie aussi. On le voit nettement. En première ligne.


Bon, je me suis "pt'être" un peu emballée et ça mériterait d'être un peu plus nuancé encore mais à mes yeux il y a bien de groooos schémas et surtout je vais m'arrêter là ^^. C'est un sujet qui peut être intéressant et j'apprécierais que ça ne vire pas en troll avant au moins quelques pages .

Je comprend pas l'intérêt du sujet.

Le pire dans tout ça, c'est que ça doit même pas être fait consciemment par les scénaristes surtout. "On va faire un personnage ! Et puis à côté y aura une femme." En général on peut identifier une femme par son lien avec un autre personnage plus important, la femme de, la sœur de, la fille de, etc. Le traitement de Tyrande est une catastrophe pour ça d'ailleurs. A warcraft 3 elle avait un peu de panache parce qu'elle mettait des claques et qu'on la rencontrait la première, alors que Malfurion arrivait après et que c'était un gros douillet. Maintenant Malfurion est une espèce de grand sauveur OP façon Thrall et Tyrande a été reléguée loin derrière.

C'est vrai que les femmes sont rarement représentées comme de grandes brutes surarmées. Je suppose qu'avec leurs p'tits bras elles sont pas crédibles (DANS CE CAS POURQUOI DES EDS GUERRIERS UH ??).

Après pour la cinématique de Battle for Azeroth en particulier, j'ai envie de te dire que la plupart des personnages secondaires présentés ont l'air basés sur des modèles des premières cinématiques (le draenei et son armure dorée, le nain fusilier) et les elfettes de la nuit, j'ai l'impression qu'elles ont toutes l'armure de celle de la cinématique de vanilla. En plus en dehors de Sylvanas ils ont tous des cheveux courts ou tressés et des visages cachés dans des barbes ou des casques, parce que c'est plus facile à animer. Du coup je pense que si tu veux une bonne raison de faire passer des dames aux longs cheveux seulement fugitivement, faut chercher du côté du budget technique.

C'est bien pour ça que tout les pnj féminins vrykules sont des guerrières ou des chasseresses. D'ailleurs c'est bien connu, seules les femmes utilisent la ruse et la malice dans cet univers pegi+12, Les gobelins, les diablotins, Irion, Mattias Shaw et absolument des 10 aines d'autres persos de ce ton n'existent pas. D'ailleurs il est bien vrai que les femmes ne vont jamais en première ligne, ce n'est absolument pas ce qu'on vient de voir dans la dernière cinématique. Et puis les armes à distance c'est pour les nanas, les nains ne sont  jamais  constamment représentés avec des fusils, Maïv et Valéria utilisent des arcs quant elles se battent au corps à corps et ça je trouve ça scandaleux moi aussi. Les mages mâles ne sont pas des mecs en robe rompus à l'arrière-ligne, et tout cela est sans rappeler Zaela et autres chieftaines orques qui n'ont jamais pris le commandement par la force.


Ce jeu est un ramassis de clichés masculins autant que féminins, tu peux à la rigueur voir du sexisme dans les skins d'armure féminins vanilla, qui sont délaissés depuis. Je ne suis pas entrain de prétendre que ce jeu est féministe, mais peut-être qu'on s'en tape. Peut-être que c'est un univers vraiment très aseptisé, qui n'a pas la volonté d'éduquer les gens, et que tout n'est pas absolument politique. Peut-être que c'est de la folie et de la paranoïa de chercher à remplir des cotas dans les cast de persos importants comme tu sembles le suggérer. Je ne sais pas où tu veux en venir, mais pour l'instant, c'est confus.

Comme pour tous les sujets, personne n'est forcé d'y trouver un intérêt et d'y répondre. D'autant plus pour ne rien dire ^^. Et comme pour n'importe quel sujet, quand ça n'intéresse pas, il sombre simplement plus vite que prévu dans les oubliettes.

Nombre de clichés/discrimination/etc, sont souvent inconscientes oui.

Je n'avais pas pensé aux contraintes techniques pour le personnages secondaires de la cinématique. Ca me parait un peu facile comme excuse. Une tresse ou des cheveux courts, ça peut le faire hein ; c'est même plus logique en pleine bataille. Ca aurait vraiment été compliqué de faire une Naine dans les fusiliers par exemple ? Enfin je ne me rends pt'être pas compte.

Aldrae Ambrelune a écrit: Ca aurait vraiment été compliqué de faire une Naine dans les fusiliers par exemple ? Enfin je ne me rends pt'être pas compte.

Il y en a. C'est juste qu'elles ont de la barbe et ne sont pas très belles, c'est tout.

En fait...Ce sont juste des archétypes d'unité de Warcraft trois. Fantassins Lordaeronnais, fusiliers nains. Troll féticheur. Elfes sentinelles.

GAROG a écrit:En fait...Ce sont juste des archétypes d'unité de Warcraft trois. Fantassins Lordaeronnais, fusiliers nains. Troll féticheur. Elfes sentinelles.

L'art de faire du neuf avec du vieux.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait que des clichés. J'ai dit qu'il y avait de grandes tendances, Nuance .

Et ce n'est pas parce des personnes s'en tapent, que c'est le cas de tout le monde . De même, je ne dis pas que tout doit être politisé à mort ou que WoW doit être le fer de lance de la lutte féministe et de la lutte sociale. Ce serait désastreux pour Blibli en plus un tel revirement. Je souligne simplement de gros clichés dont beaucoup de personnes n'ont pas conscience et qui mériteraient peut être un peu d'évolution, par petites touches. Et les arguments comme ceux Tortoka m'intéressent car je n'en avais moi-même pas conscience .

Haha, c'est vrai qu'il y a peut être des Naines en fait :p.

GAROG a écrit:seules les femmes utilisent la ruse et la malice dans cet univers pegi+12, Les gobelins, les diablotins, Irion, Mattias Shaw et absolument des 10 aines d'autres persos de ce ton n'existent pas.

Alors, je voulais évoquer ça justement, les quelques mecs rusés sont quand même des bourrins sans nom. Les gobelins font péter des trucs, Irion a des gardes du corps surarmés pour transpirer le muscle, Shaw est un combattant et le dirigeant d'une organisation de combattants... Même Gul'dan qui était présenté comme un mec retors et qui fait tout en sous main tenait tout un raid sans bouger de sa plateforme. Tous les mecs qui utilisent la ruse comme tu dis en vienne à la force à un moment ou à un autre.

A côté de ça tu as Prestor qui jouait les courtisanes pour obtenir ce qu'elle veut, ce qui n'est absolument pas cliché. Sylvanas tient bien la route comme manipulatrice par contre, là pas de problème.

GAROG a écrit:tout n'est pas absolument politique.

Qu'on le veuille ou non, si. Surtout quand tu mets entre les mains des gens un truc qui a ses règles et ses normes auxquelles les gens vont devoir s'adapter pour apprécier l'ensemble. Du coup puisque tout ce que tu feras sera interprété, autant maîtriser un peu le truc et faire les choses bien.

Sinon quoi d'autre... Maiev est bien oui. Mais elle a tellement passé sa vie à courir après un certain mec que c'en est douteux. Valeera est pas spécialement maligne, elle est connue pour planter ses dagues là où Varian et Broll lui disaient de le faire. C'est deux nanas qui comme j'ai dis plus haut vont être définies par leur lien avec un certain perso masculin, pas pour leur personnage.

Mais bon je chipote un peu c'est vrai. Y a vraiment que Sylvanas que je trouve bien. Surtout que maintenant elle est complètement détachée d'Arthas. Dans le sens où personnellement je ne l'associe plus à lui, malgré leur passif. Et si Jaina dans la prochaine extension ne vient pas chialer au sujet de son prince perdu ou de son gros copain vert, je pense que ça peut être aussi bon !

Après je sais pas vous mais les elfes de la cinématique, j'ai toujours pas compris si elles étaient druidesses ou mages. Pareil pour le troll.. Chaman ou mage ?

Tortoka/Djigzyx a écrit:Après je sais pas vous mais les elfes de la cinématique, j'ai toujours pas compris si elles étaient druidesses ou mages. Pareil pour le troll.. Chaman ou mage ?

Druimage. Chamage. Un peu d'imagination, ils sont multi-classés.

Et donc le fait que Gul'dan ne bouge pas de sa plateforme pendant un combat de raid, c'est sexiste.
Parce que les boss de raid féminin font ça. Elles bougent et chouinent quant on les tape.




+ Le fait qu'Irion ait des bodygard armé est apparemment un argument, du coup Moraïa à la tête de toute une RACE de nains secs et nerveux, j'imagine que ça ne fait pas le poids. Après tout, du haut de ses 1m20 et ses bras en saucisse, il est complètement ABERRANT quelle n'aille pas sur le devant des champs de bataille, comme Irion par exemple.

De toute façon, je ne comprends pas cet argument "MAIS COMMENT SE FAIT-IL QUE TOUTES LES FEMMES NE SOIENT PAS DES MONSTRES MUSCULEUX COMME LES ORCS :OOO ???", ou le fait quelles n'utilisent pas une force brute pour se défendre. Vous ne vous êtes jamais dit que ça n'avait jamais été une fin en soi ? Que morphologiquement, c'est compliqué, vu que les femmes ont moins de fibre musculaire que les hommes ? Peut-être qu'elles ont des qualités en revanche que les hommes n'ont pas, et je parle bien de qualités guerrières et morphologiques, et qu'il n'y a aucune honte à les exploiter ?
D'ailleurs les femmes avec plus de fibre musculaire que les pimbêches de wow sont actuellement représentées comme des guerrières. Je ne vais pas dire non plus que c'est par soucis de réalisme, mais ça existe. Je l'ai dis dans mon dernier post, ça s'appelle les VRYKULES. VRYKULES qui excluent parfois les mâles de leur clan, comme on le voit en Norfendre avec les vierges guerrières, et je ne sais plus lequel dans Légion.


Surtout que le jeu n'a jamais, absolument jamais empêché qui que ce soit de jouer une elfe de sang avec un physique de phasme, qui arrive à soulever des épées avec le poids d'une poutrelle. Ou...À tout hasard, Yrell, pour citer un pnj, qui manipule une masse à deux mains immense en draeneïte. Comme beaucoup de pnjs féminins draeneïs à vrai dire.

Vous êtes vraiment entrain de chier dans la colle les mecs.

Et... Garona ! ... Non en fait, elle est carrément l'esclave du gangrecis-gangrehetero-gangremâle gangrevert gangreprivilégié de Gul'dan

C'est chaud. Quand je pense perso féminin à poigne, je pense Sylvanas et Azshara, qui en dernière instance se sont faites symboliquement abuser par une entité masculine il faut pas l'oublier.

OK J'ABANDONNE

On dit juste que à quelques exceptions près, les nanas ne sont jamais présentées comme des personnages aussi complets ou naturellement légitimes que les mecs.

Si les orques sont si fortes et farouches et indépendantes, pourquoi Agra et Zaela sont si useless et oubliables ?

Et puis justement, si c'est si admis que des persos gaulés comme des épingles peuvent être si costauds, alors est-ce que ce serait dérangeant d'avoir des silhouettes plus frêles mises en avant pour incarner le guerrier ? Et je dis mise en avant, pas juste possible à jouer.

Pourquoi est-ce que la dignité de Tyrande a été enterrée aussi bas sous terre ? Alors que Malfurion est juste ridiculement bon et juste et grand ?

Pourquoi est-ce que Tyrande, Alleria et Vereesa se préoccupent toujours plus de leurs petites familles chéries, alors que Varian et Anduin ont un drama sur ce que c'est qu'être roi et pourquoi c'est pas si facile d'être père en même temps ?

Jaina, c'est la fille de Daelin Portvaillant. Daelin Portvaillant, c'est Daelin Portvaillant.

Moïra est la fille de Magni et la femme de Thaurissan. Son existence et sa place dépendent d'eux. Magni et Thaurissan n'ont eu besoin d'aucune légitimité de ce genre pour être posés à la tête de leurs factions. Irion est arrivé comme un pet et a posé ses sbires sur la table, c'était une chiure de dragonnet à cataclysme. Thalyssra elle, a du nous dérouler sa backstory en cinématique et on l'a prise par la main tout le long des quêtes. A côté Oculeth était pèpère dans sa propre baraque prise d'assaut par ses anciens élèves. Valtrois elle, est tellement drapée dans sa fierté que ça crève les yeux qu'elle a besoin d'aide. Azshara est la reine parce qu'elle est super belle et une très bonne magicienne, etc.
Les mecs sont chefs parce qu'ils sont chefs, point barre. Au moment de concevoir un peuple tu dis "Ha et leur roi ce sera un tel" et c'est naturel. Par contre si tu dis "Ha et leur chef, ce sera une reine" mais pourquoi une reine ? Tu vois ce que je veux dire ?

Bah si ils les maquaient pas des qu'elles prennent de l'importance aussi... Aegwynn était quand même une femme indépendante. Elle a roulé nielas Aran dans la farine pour se pondre un héritier. C'était la gardienne de tirisfal aussi, la protectrice d'Azeroth.
Jaina à monte et dirige une ville à la tête de laquelle elle était toute seule. Elle a fait front contre son père et des hommes ont suivis. Preuve qu'elle est un minimum charismatique.
Zaela à pris la tête du clan gueule de dragon par la force et la ruse.
Moira aussi à use de force et de ruse pour s'imposer. Elle en est plus charismatique que les deux autres clampins qui siègent à ses côtés.

Tortoka/Djigzyx a écrit:Si les orques sont si fortes et farouches et indépendantes, pourquoi Agra et Zaela sont si useless et oubliables ?  

Tu veux dire, comme autant de personnages masculins ? Tu te souviens du lore des boss de donjon et de raid de Miss, qui étaient pourtant développées tout au long des questline des régions ? Non. C'est pas parce que les personnages féminins sont négligés, c'est parce que ce jeu est mal écrit tout court.

Tortoka/Djigzyx a écrit:Et puis justement, si c'est si admis que des persos gaulés comme des épingles peuvent être si costauds, alors est-ce que ce serait dérangeant d'avoir des silhouettes plus frêles mises en avant pour incarner le guerrier ? Et je dis mise en avant, pas juste possible à jouer.

Par exemple, Anduin ? Ou tout les trolls, peut-être.

Tortoka/Djigzyx a écrit:Pourquoi est-ce que la dignité de Tyrande a été enterrée aussi bas sous terre ? Alors que Malfurion est juste ridiculement bon et juste et grand ?

Euh. Je ne sais pas quoi te dire, si ce n'est que c'est totalement subjectif. C'est bizarre, tu ne t'indignes pas pour la fin de Tirion Fordring qui était complètement aux fraises. Ou l'absence absolue de Gallywix dans les intrigues du jeu depuis qu'il existe. Par contre, ça t'aurai sûrement emmerdé si ça n'était pas des meufs. On en revient au fait que le jeu est juste mal écrit.

Tortoka/Djigzyx a écrit:Pourquoi est-ce que Tyrande, Alleria et Vereesa se préoccupent toujours plus de leurs petites familles chéries, alors que Varian et Anduin ont un drama sur ce que c'est qu'être roi et pourquoi c'est pas si facile d'être père en même temps ?

Parce que ce sont deux intrigues psychologiques clichées pour un jeu cliché, avec des enjeux clichés. Je ne vois vraiment pas le sexisme là-dedans, mais je ne m'y ferme pas si tu développes ?

Tortoka/Djigzyx a écrit:Moïra est la fille de Magni et la femme de Thaurissan. Son existence et sa place dépendent d'eux. Magni et Thaurissan n'ont eu besoin d'aucune légitimité de ce genre pour être posés à la tête de leurs factions.

Azshara non plus. Ca s'appelle une monarchie. Il se pourrait bien que certaines civilisations de ce jeu vidéo aient pour modèle un système politique daté, pour donner une connotation moyenâgeuse à la chose. Je crois (à vérifier) que les gens veulent jouer, POUR LA PLUPART, des chevaliers, et servir des rois arthuriens.  HEUREUSEMENT que certaines peuplades de ce jeu vidéo ne suivent pas nécessairement ce modèle, ce qui aurait automatiquement rendu le jeu sexiste !

Tortoka/Djigzyx a écrit:Irion est arrivé comme un pet et a posé ses sbires sur la table, c'était une chiure de dragonnet à cataclysme. Thalyssra elle, a du nous dérouler sa backstory en cinématique et on l'a prise par la main tout le long des quêtes.  

On aide en fait aussi Irion depuis qu'il existe, à lui servir d'agent personnel. Contre rémunération. Il se pourrait bien qu'il soit trop faible seul, et dépende de pj masculins ET FÉMININS.

Tortoka/Djigzyx a écrit:Azshara est la reine parce qu'elle est super belle et une très bonne magicienne, etc.
Les mecs sont chefs parce qu'ils sont chefs, point barre.

C'est vrai que Varian, Velen, Magni, tout les chefs de guerre orcs n'ont aucun haut-fait de malade, et n'ont jamais du faire leurs preuves pour s'imposer. Et Moraïa n'a pas complètement humilié ses deux potes qui eux sont issus de la monarchie, depuis le début du Conseil des trois martaux, ce qui aurait pu remettre en cause leur légitimité à régner. Ce n'est pas elle qui représente la race naine depuis Cataclysm, parce quelle fait des trucs utiles contrairement aux deux autres tanches, avec son lourd vécu.
D'ailleurs, c'est complètement sexiste qu'Azshara soit vénérée pour sa beauté dans une société ultra esthète et aristocrate, sachant que la race ENTIÈRE ne comporte aucun laideron, ce qui renforce la dimension esthète de leur société, à en juger les raffinements magiques qui ont opéré sur eux. Aucun pnj des races elfiques n'est laid.
Surtout que...Qu'elle n'a jamais été élue reine pour sa beauté ? Que c'était un attrait comme un autre, mais que culturellement, les elfes mettent en avant ça, parce que c'est dans leur culture ? Alors que Jaina, Moraïa ou Sylvanas ne sont pas spécialement soulignées pour leur physique ? On peut arguer que le fait quelle soit une ultra bonne magicienne est aussi sexiste, puisque ça vise à permettre aux joueurs masculins de s'y identifier plus facilement, au delà de son physique supposé les stimuler du slip. Mais si les dirigeantes n'étaient pas ultra balèzes, tu serais le premier à hurler que c'est sexiste aussi. En fait, on est juste dans un univers pas subtil où les pouvoirs magiques et les gros bras prédominent sur la ruse, les complots, la politique, la psyché...A PART GALLYWYX QUI FAIT EXCEPTION, TIENS, DIS DONC. LUI N'A QUE ÇA POUR LUI (et une araignée robotique oké), CA VOUDRAIT DONC DIRE QUE DES FEMMES DIRIGEANTES ONT LE DESSUS STRICTEMENT MARTIELLEMENT PARLANT SUR UN HOMME DE POUVOIR ? :O

Tortoka/Djigzyx a écrit:Au moment de concevoir un peuple tu dis "Ha et leur roi ce sera un tel" et c'est naturel. Par contre si tu dis "Ha et leur chef, ce sera une reine" mais pourquoi une reine ? Tu vois ce que je veux dire ?

Non. Personne n'a remis en cause Azshara, Moira, Sylvanas, Jaina, au rôle de dirigeants. Et avant que tu ne me sortes que ce sont des femmes qui orbitent autour d'un homme, j'aimerai bien comprendre où est le soucis. Pourquoi l'amour, où une obsession, devrait forcément être dégradante si elle implique un homme. Est-ce que c'est sexiste que la vie de Roméo orbite autour de Juliette ? Est-ce que c'est sexiste que le capitaine de garnison d'Azshara soit aveuglé par ses sentiments...COmme absolument tout ses sujets masculins, qui lui bavent sur les pieds ? Ah pardon, c'est sexiste parce que les mecs sont à fond sur elle parce quelle est bonne. Absolument pas parce quelle a un charisme de malade, et quelle a développé soigneusement un culte de la personnalité autour d'elle, où la magie rentre probablement en jeu. De toute façon, l'inverse serait taxé de sexisme. Dire que Jaina est une pimbêche, c'est un fait, dire que toute sa vie orbite autour d'Arthas, c'en est un autre, et ça fait bien longtemps quelle a son propre agenda. Je vois pas en quoi c'est honteux qu'un homme soit IMPORTANT dans sa vie. C'est pas une putain de femme au foyer qui a gâché sa carrière professionnelle pour élever les gosses d'Arthas, au profit de la sienne, comme ça se faisait avant. Et avant qu'on me dise "OUI MAIS TU N'AURAS JAMAIS UN PERSONNAGE MASCULIN QUI SE LAISSE ALLER À CES SENSIBLERIES DANS CET UNIVERS". Je ne sais pas...A tout hasard, Malfurion ? Reynault, de la Croisade Ecarlate ? Turalyon, qui se fait sauver le cul par sa nana plus d'une fois ?  Zaedras, le fils de Cénarius, qui a abandonné sa quête de restauration de Désolace par amour ?

Tout ça pour dire que le jeu n'est absolument pas féministe, et que beaucoup de points que je relève sont fondamentalement commerciaux et pas soucieux des nuances, mais qu'il n'est certainement pas machiste. Je trouve ce genre de démarches extrêmement malsaines, pas parce quelles ouvrent le débat, mais parce que je trouve que la majorité du temps, elles ne font que créer de la paranoïa. Je veux bien croire qu'il reste des préjugés profondément ancrés en nous, dans nos oeuvres et nos valeurs, mais il faudrait quand même sérieusement nuancer tout ça.

C'est un coup à mélanger son sang avec de la tomate.

Pour Heyachi, c'est vrai que j'avais oublié Aegwynn qui a bien réussi à enfler tout le monde pour le coup. Bon pas de bol elle s'est elle-même faite enfler par le big bad guy ensuite. Après pour ce qui est de la montée au pouvoir de Zaela, je veux bien te croire mais ça n'est ni resté dans les mémoires, ni mené à quoique ce soit d'intéressant.

Il est un peu tard pour jouer la quote war Garog, mais c'est vrai qu'il y a quantité de personnages mal écrits dans wow. Les défauts que je te cite sont de mauvaises écritures simplement redondantes et surtout spécifiques aux femmes, c'est pas des erreurs hasardeuses. Donc comme tu dis y en a pour les mecs, mais ils sont différents et puis pas le sujet pour le coup.

Mais pour les chefs orcs (et les autres), je suis désolé mais dans l'ordre de la narration aucun n'a été introduit chef par un haut-fait. Au mieux ces faits sont venus après qu'il ait été décidé qu'ils étaient chefs (les courts-métrages de wod). Après c'est peut-être la parano que tu évoques, mais j'ai plus souvent l'impression que y a des chefs qui sont puissants parce qu'ils sont chefs et des cheffes qui sont cheffes parce qu'elles sont puissantes. Je sais vraiment pas si je suis clair là.
Intuitivement tu vas te dire d'un mec qu'il est chef et donc il est puissant. Une nana tu vas plutôt te dire que pour qu'elle soit cheffe, il faut qu'elle soit rudement puissante quand même. Là Azshara par exemple est abusivement puissante pour ce qu'elle est présente dans l'univers.

Après je dis pas que wow est plus machiste ou sexiste qu'un autre univers. Il l'est pas plus, il l'est pas moins. Disons qu'il est symptomatique de vieilles valeurs un peu nazes mais qui s'accrochent parce qu'elles paraissent encore normal et que le normal ça fait plus vendre que l'audace.

Pour ce qui est des sentiments amoureux dans les intrigues. Alors je te cache pas que ça m'emmerde dans un univers où on joue la survie de la planète tous les quatre matins, de voir que la priorité pour certains perso c'est leur amourette. Et puis quand ça devient le moteur principal du personnage, non c'est juste chiant. Tu écoutes pas ton cœur quand il s'agit de prendre des décisions géopolitiques importantes ou de faire un choix crucial pour l'avenir du monde. Qu'un mec soit important pour elle ok très bien. Que ça dirige ses choix de dirigeante, non. S'ils veulent montrer que Malfurion est important pour Tyrande, ils le font enlever par Xavius, c'est bien. Qu'ils la fassent gérer la situation comme une pleureuse dépendante plutôt que comme une héroïne, non. Mais t'inquiète pas hein, je roule aussi des yeux quand un mec prend une mauvaise décision à cause de son petit cœur tout mou.

Tortoka/Djigzyx a écrit:Après je dis pas que wow est plus machiste ou sexiste qu'un autre univers. Il l'est pas plus, il l'est pas moins. Disons qu'il est symptomatique de vieilles valeurs un peu nazes mais qui s'accrochent parce qu'elles paraissent encore normal et que le normal ça fait plus vendre que l'audace.

Ou peut-être qu'il se nourrit de poncifs inhérents à son genre, poncifs qu'il n'a pas la volonté de dépasser par soucis d'accessibilité ou parce qu'il est référencé ras la gueule, et que vous calquez vos lectures sociologiques sur un univers qui n'a ni les mêmes règles, ni les mêmes enjeux que le notre. Dire que Warcraft repose sur des "valeurs", soit c'est une erreur de sémantique, soit tu vrilles complètement.

Mais bon, j'ai quand même l'impression que tu piges pas bien le setting et que tu le biaises assez salement, en témoigne ta vision sur les rapports de force côté orc. Zaela n'est pas aussi puissante que, disons, Kilrogg, et ça l'a pas empêché de prendre la tête de tout un clan sur la simple base de son opportunisme.

Pour finir, je dirais que se plaindre de la cheesiness de WoW et jouer un tauren avec un bazooka, ça s'appelle enculer des mouches.

Yrel, dans WoD, est pas mal.
(bon, d'accord, elle n'existe que dans une fumeuse "dimension parallèle"... )

Heyachi Mischéma a écrit:L'art de faire du neuf avec du vieux.

C'est la BlizzCon où ils ont annoncés les serveurs vanilla hein.

Sinon je trouve que Blizzard fait beaucoup d'effort sur ses persos féminins et que beaucoups de posteurs sur ce thread sont des MRA aigris

Severnaya a écrit:

Heyachi Mischéma a écrit:L'art de faire du neuf avec du vieux.

C'est la BlizzCon où ils ont annoncés les serveurs vanilla hein.

Sinon je trouve que Blizzard fait beaucoup d'effort sur ses persos féminins et que beaucoups de posteurs sur ce thread sont des MRA aigris

Tu pourras noter que je n'ai pas dis que c'était mal. C'est bien connu que c'était mieux avant.

J'ai une sincère et véritable affection pour ces débats nuls qu'offre par intermittence ce forum.

Victoria Kane a écrit:Ou peut-être qu'il se nourrit de poncifs inhérents à son genre, poncifs qu'il n'a pas la volonté de dépasser par soucis d'accessibilité ou parce qu'il est référencé ras la gueule, et que vous calquez vos lectures sociologiques sur un univers qui n'a ni les mêmes règles, ni les mêmes enjeux que le notre. Dire que Warcraft repose sur des "valeurs", soit c'est une erreur de sémantique, soit tu vrilles complètement.

Le terme "valeur", bien qu'il ait une définition précise, fait parti de ces mots sensibles qui peuvent avoir un sens relativement différent d'une personne à l'autre. Peut être que "codes" ou "conventions" peuvent faire l'affaire ?

Sinon, les cultures de l'univers de Warcraft n'ont en effet pas les mêmes codes que celles de nos sociétés réelles bien qu'on puisse trouver des similarité assez fortes parfois. Mais ce n'est pas ce qui est souligné. En revanche, les codes de notre société occidentale ont bel et bien une influence sur la construction de l'univers de Warcraft et c'est inévitable. Ni mal ni bien, juste un fait. De nombreux écrits ont été progressistes en leur temps, et nous paraissent à l'heure actuelle bourrés de conneries.

Severnaya a écrit:Sinon je trouve que Blizzard fait beaucoup d'effort sur ses persos féminins

Beaucoup, je ne sais pas, mais comme déjà dit plus haut, c'est vrai qu'il y en a.

Yan a écrit:N'auriez-vous pas un peu l'impression de faire du BFM TV sur forum là ?
Ce jeu a toujours présenté les femmes comme égales aux hommes. On a des femmes à l'armé, des femmes au pouvoir, des femmes, des femmes de tous les ages partout, tout le temps.

[...]

C'est vraiment voir le mal partout là.

Être comparée à du BFM TV, ça m'fait mal je dois dire :p. On a des femmes à l'armée, au pouvoir, de tous âges, oui. Mais de là à dire que les femmes dans WoW sont traitées exactement comme les homme, il me semble qu'il y a suffisamment d'exemples plus haut qui montrent que non. M'enfin j'suis peut être une de ces féministes histériques qui veulent asservir les hommes.



Sinon au début de ce sujet, j'étais partie sur une toute petite phrase ("Par contre j'ai vraiment l'impression que Blizzard cherche à placer des méchants féminins depuis Legion, entre Helya, Elisandre et la naaru femme"), j'ai eu envie de répondre et de développer mon point de vue. C'est un sujet qui m'intéresse et je voulais avoir des avis constructifs de personnes moins concernées que moi par ces sujets ou tout autant concernées. A ce niveau j'ai été agréablement surprise d'ailleurs ; je ne suis pas forcément d'accord avec tout ce qui a été dit, que ça aille dans "mon sens" ou non, mais ça a le mérite de me faire réfléchir. Il me semble que c'est l'objectif d'échanges par forum.
Après... vu que c'est un sujet sensible, qu'on est sur un forum de joueurs de jeux vidéos et de rôlistes, et qu'on est sur Internet (ça cumule), je m'attendais en effet à la caricature et la déformation de ces propos et au classique "non mais on s'en fout, c'est pas important" qui vient bien souvent de personnes qui n'ont jamais subi le sexisme ou des discriminations qui ne les concerne pas. Mais c'était le risque inévitable.
J'ai parfaitement conscience que ce sujet ne va pas changer le monde, ou même Warcraft et que beaucoup s'en fichent, mais si je peux m'enrichir et faire réfléchir une ou deux personnes au passage, c'est toujours ça de pris ^^.

Et puis pour ceux qui diraient encore "je ne vois toujours pas l'intérêt", bah comme sur beaucoup de sujets sur ce forum, on peut parler de ce qu'on aimerait voir d'avantage dans Warcraft. Un univers plus cohérent et complexe, avec des personnages moins clichés, je trouverais ça chouette. Et au pire, z'êtes pas obligés de lire ce sujet si ça vous hérisse trop :p.

Car le sexisme et la discrimination de personnages fictifs dans un univer fictif ce n'est pas important. Je ne vois pas en quoi ça le rend moins cohérent et moins complexe.

La cohérence ce n'est pas le faire coller à nos valeurs moderne. C'est faire un univers vraisemblable. Et il est vraisemblable. Après l'histoire est peut être mal écrite, ça c'est au goût de chacun.

Pour parler de féminisme, il y a de vrai trucs IRL avec de vrais plate-forme dédiés à ces vrais problèmes.

Rien au monde ne pourra me faire penser que c'est insultant pour la condition féminine d'appeler tous les mobs rouge femelle "Grognasse" et de toute façon, j'appelle aussi tous les mobs rouge mâle "Connard". Et je ne le fais pas IRL. Et si je le fais, ce n'est pas une insulte au genre mais à la connerie perçue de la personne ciblée indépendamment de la position de ses organes génitaux.