[Compendium] La Lumière

En fait, la comparaison SW / WoW est loin d'être si bonne. Un paladin peut tout à fait libérer sa collère sans tomber du côté obscur, le paladin vindicte ressemble plus à un rouleau compresseur qui enfonce les rangs de ses ennemis dans son armure massive qu'à un jedi qui saute dans tous les sens comme un ninja. Mais surtout, un paladin peut ressentir les émotions, avoir une femme, etc. ce qui n'est pas le cas d'un jedi. Le jedi doit suprimer toute source d'émotion, un peu comme un moine boudhiste (les trucs jedi sont pas mal inspiré de ça - encore que "boudhiste" c'est très vague vu le nombre de sectes différentes). C'est bien une des raisons pour laquelle je n'apprécie pas vraiment les jedi.

Bref, comparer jedi et paladin, c'est pas mieux que comparer la Lumière et le Dieu des mythologies monothéistes IRL. D'ailleurs, le Paladin de WoW est le Paladin de WoW, assez éloigné du paladin classique Loyal-Con de D&D.

Et lire "croire en la Lumière" me pique les yeux. Dans WoW, la Lumière existe, elle est visible, on peut la sentir (prennez vous un jugement ou un exorcisme dans la tronche et vous allez la sentir passer la Lumière). Rien à voir avec une mythologie IRL encore une fois.

Je ne voulais pas répondre à la base parceque les trucs de debat qui n'aboutissent pas ça fleurit un peu trop à mon gout en ce moment :p mais c'est personnel, s'pas important.

Bref

Et lire "croire en la Lumière" me pique les yeux

Tu te rappelle de ce que disait Arthas dans War3 ? " Je combat pour la lumière " et en arthas maléfique : " Quel idiot j'ai été de croire en la lumière"
l'expression ne me semble pas si déplaçée que ça.

là tout de suite, je pense "très bonne question en effet "... par contre je suis également incapable de délimiter les deux sous peine de partir dans un registre philosophique non ?

Bon, je lance un sort dit "réplique de masse" :

La plupart ont l'air de s'interroger sur le rôle perplexe que joue la Lumière sur l'Etat, et pourtant, la réponse est plus simple qu'il n'y parait. Je vais reprendre le critère de comparaison évoqué, mais effectivement, il y a beaucoup de similitudes entre l'ambiguïté paladin (et prêtre) avec la garde, comme il y en a entre jedi et forces de la république : Les soldats sont innombrables, et n'importe qui est en droit de prétendre à ce poste. En revanche, les préceptes de la Lumière ne sont pleinement appliqués et compris que par ses plus fervents praticants. Aussi, regardez Star Wars (surtout les épisodes 1,2 et 3, l'Empire n'étant pas trop représentatif xD) : la république décide dans un sénat ce qu'il faut faire pour maintenir l'ordre sur chaque planète, et chaque planète à son droit à la parole. On a plus-ou-moins la même chose, vu que chaque peuple et chaque faction a son mot à dire auprès des humains. Ensuite vient se rajouter le conseil des Jedi, a qui l'on confie souvent le commandement de troupes et qui s'occupe indépendamment d'une mission de paix : préserver l'Equilibre de la Force dans l'univers.

Certes, c'est s'inspirer d'un contexte hors-WOW pour illustrer ce qu'il se passe, mais c'est pourtant le cas : Les paladins, prêtres et autres qui sont écoutés, suivis comme des gardes, ce sont avant toute chose, des hommes d'une grande sagesse. Aussi, le reste de l'humanité voit un grand intérêt à suivre leur sagesse dans des conflits difficiles à gérer (prenons l'exemple de Tyrion Fordring, sans aller plus loin : Le gars a pris sa retraite depuis des années, mais quand il revient secrètement, il se voit confié le commandement du front contre le Roi-Liche. Parce que c'est un ancien général ? Même pas. Simplement parce qu'il est le plus apte à défaire ce conflit). Donc, avant de vous fier aux titres et aux rangs de la hiérarchie, posez-vous la question de "qui il vaudrait mieux écouter pour s'en sortir". Et là, dans le monde de Warcraft, vous aurez souvent les paladins et prêtres en premier rang. Aussi, ce n'est pas un "privilège" au sens de l'Eglise Catholique qui contrarie le Roi pour servir ses propres intérêts, mais bien une mission devenue obligatoire selon la bonne pratique de la Lumière.

Sur ce point, toutefois, je soulignerai quelque chose qui est longtemps passé à la trappe : les Paladins et prêtres qui ne respectent pas leur code de conduite sont, théoriquement, censés être abandonnés par la Lumière (source : paragraphe "Code of Conduct"). De fait, cette "place d'honneur" ne peut être usurpée, car si un paladin devait mener des troupes par colère, par appât du gain, ou par d'autres raisons malveillantes, il risquerait immédiatement de sombrer, et de ne jamais retrouver le chemin de la Lumière (comme, si je me souviens bien, certains roués ont perdu la voix de la Lumière en Outreterre, et se sont portés ensuite vers le chamanisme grâce à l'un de ces paladins qui s'était exilé pour trouver la rédemption, et a entendu l'appel des éléments à la place).

Autre point, sur la même réaction : Cela n'empêche pas les prêtres d'user de magie d'Ombre. Pourquoi ? Car, encore une fois, il est question d' "équilibre". S'il n'y avait pas d'Ombre, il n'y aurait pas de Lumière, et vice-versa, et l'un ne peut prévaloir ou dominer l'autre. Si l'Ombre dominait la Lumière, il y aurait plus de destruction que de vie, et le monde finirait dévoré. S'il y avait plus de Lumière que d'Ombre, le monde serait surpeuplé, et les gens s'étoufferaient jusqu'à ce que l'équilibre soit restauré. Aussi, les prêtres apprennent l'Ombre non pas pour jouer les bad-boys, mais pour apprendre comment trouver cet équilibre plutôt que d'ignorer qu'il y a une puissance destructrice. Ce qui est, encore une fois, une preuve indéniable de leur sagesse par rapport aux paladins, ainsi que des fruits de leurs méditations personnelles sur le sens des trois vertus.

Autre réaction : Quelqu'un demandait "Pourquoi deux écoles ? Pourquoi certains seraient plus en proie à la corruption ?".
Comme je l'avais évoqué en les décrivant, c'est une question de contexte d'apprentissage. D'un côté, on a un ordre en désuétude, inapproprié à l'époque et constitué d'anciens prêtres qui enseignent inlassablement une paix indéfectible. De l'autre, à Hurlevent, on a besoin de purificateurs, rédempteurs et autres troupes d'élite contre les mort-vivants et l'on réformerait donc logiquement la voie d'apprentissage pour fournir un enseignement "scolaire" plutôt que "maitre/élève". Il est logique que cela se passe ainsi. Pour rappel, l'ancienne manière d'enseigner la Lumière devait faire ses preuves du temps de la couronne de Lordaeron, et le résultat en est qu'un prince ET paladin a destitué son père et livré son peuple aux charniers mort-vivants. Ensuite, ce fut à la dynastie des Wrynn d'Hurlevent de diriger le peuple humain, mais il ne faut pas attendre d'eux qu'ils fassent la même erreur et laissent entrer les mort-vivants sur leurs terres. Aussi, en rebâtissant Hurlevent, une grande cathédrale à été construite, et l'on y forme, en quelques années à peine (3, 4, 5, c'est selon les sources :p), une profusion de héros (vous) porteurs de Lumière, bien plus nombreux que les anciens de la Main d'Argent (laquelle, d'ailleurs, a aussi connu ses déboires et s'est divisée en deux ordre : Aube d'Argent et Croisade Ecarlate). Faisons un calcul utopique : S'il fallait qu'un nouveau paladin soit l'apprenti d'un maître et qu'ils errent dans le monde deux-par-deux, combien faudrait-il de maitres pour former 200 paladins fraichement débarqués en 5 ans ? Il me parait donc plus plausible qu'à Hurlevent, les leçons s'apprennent en classes, avec au moins dix élèves pour un prof', et que le cours est théorique ("priez ceci pour avoir cela, la lumière, c'est ça, et le reste, vous l'apprendrez bien sur le terrain"), ce qui a pour effet de "populariser" le paladinat, mais aussi d'exposer les jeunes recrues à un choc moral plus difficile à prendre : imaginez le petit gars qui a suivi un ou deux ans d'études à Stormwind, a gratter le papier, à manier une masse. On lui dit qu'il est prêt pour la guerre, il prend le bateau à Hurlevent et arrive à l'Avant-Garde de l'Alliance...Le choc !

Ceci étant, je précise une chose : il n'est nullement question qu'une école soit opposée à l'autre. Les deux méthodes d'apprentissages ne s'opposent pas, ne serait-ce que parce que la première vertu est le respect. Simplement, elles sont le reflet des besoins et des ressources mises à disposition des maitres de la Lumière.


Enfin, réaction des plus importantes : L'utilité de ce post.

Je pense, pour ma part, qu'elle a déjà été partiellement démontrée, vu les questions que les gens se posent encore. Le but de ce sujet n'est pas de dire "Alors, la Lumière, c'est les trois vertus. Z'avez compris ? Allez, tous à la soupe !". Je préfererai justement aller au-delà des mots car, à mon sens, jouer la Lumière n'est pas qu'une question de lore, c'est surtout une question d'attitude, d'éthique, de morale. Et je pense que ces questions morales méritent aussi d'être abordés auprès des débutants, de même que les questions d'ambiguïté politique. Jusqu'ici, l'on a parlé des humains, mais qu'en est-il de la considération des paladins nains ? Qu'est-ce qu'un Anachorète draenei ? Et un Redresseur de torts ? Tant et tant de titres, de façons différentes de jouer la Lumière qui sont si difficiles à comprendre que le néophyte préfère bien souvent se porter vers du "olol g sui fils d'Arthas, et Uter, c mon papy !". Simplifions les choses tout en restant complet ! C'est aussi pour ça que je me base un peu sur des références d'autres univers (mais pas trop, sinon, ça va ressembler à rien), afin de communiquer un sens profond qui est propre à la réflexion. Si je dis "Les paladins sont des vertueux", chacun aura sa conception de la chose, mais si je dis "Les paladins sont similaires aux Jedi sur le plan moral", chacun va retrouver le frisson qu'il a pu ressentir en admirant la sagesse de Yoda et sera directement mieux cadré. Et puis d'ailleurs : "Do or do not, there is no try !"

*rajotue du papier* Et pour l'histoire de "croire en la Lumière" : La Lumière est aussi une forme de magie (encore une ambiguïté à ajuster avec des pros du lore magique ^^'), donc forcément, que tu y croie ou pas, ça ne t'empêchera pas de prendre une avoine sortie de nulle part. Mais il n'empêche qu'il s'agit d'un culte, et donc, d'une croyance. Au lieu de le voir en "si dieu existe ou pas", vois-le plutôt en "si je m'en crois capable ou pas". :p

Edit (décidément, c'jamais fini :p) : Quand aux divergences entres les Jedi et les paladins, evidemment qu'il y en a. Sans quoi, Lucas aurait toqué à la porte de Metzen et les autres avec une bourse vide pour récolter des droits d'auteurs (et heureusement que les paladins ne sont, texto, des Jedi Oo z'imaginez le bordel ?). Les paladins restent donc bien humain et peuvent tomber amoureux. Quand à se battre comme des bourrins, ils le peuvent aussi, mais c'est un peu là où le gameplay jure, ou alors les actions sont soumises à interprêtation : Mon perso' pala' ne s'engagera sans doute jamais dans des champs de bataille contre la horde car il estime que taper plus fort que celui d'en face va à l'encontre des Trois Vertus. En revanche, l'invasion du Roi-Liche est un déséquilibre flagrant de la part de l'Ombre auquel il faut mettre un terme, et c'est ce qui fait d'elle une combattante d'exception qui a (dans son background) commandé des troupes pour tenir des lignes de front. Sa puissance, de même que son implication, est relative à sa cause défendue, et c'est là toute l'essence et la splendeur du paladin.

rose blue, désolé tu vas trop loin pour moi... tu cherche trop à faire dans le perfectionnisme... ( ca cache quelque chose ? )
Poses toi cette question : penses tu que le joueur de base ( je devrais dire moyen ) va chercher aussi loin pour jouer son perso paladin ou pretre ?

Que veux-tu que cache le perfectionnisme ? Oo'

Sinon, je ne pense pas qu'un paladin/prêtre ira, de lui-même, fouiller en profondeur, sauf quelques rares exceptions, et c'est justement le but de ce post : Eviter d'avoir à le faire. Cependant, tu remarqueras sans doute que tout ce qui a été proposé jusqu'ici est facile à appliquer IG et ne relève pas de la maitrise d'un lore terriblement long et étendu. Cela tient plus du truc à lire une fois, s'en faire son opinion et laisser le RP, les rencontres, les évènements faire le reste. Cependant, j'assurerai à quiconque se demandant si "tout cela est bien utile" que oui, ca l'est. Car même si beaucoup de la jouent "héros", rares sont ceux qui laissent une bonté indéfectible et une sagesse réfléchie guider leurs actions. Peut-être que si l'on en avait plus (de même que d'autres diversités de caractère plutôt que de background matériel), l'on formerait des groupes improvisés de rôlistes qui se complètent et suivent ce que la conscience du perso' leur dit, parfois en contradiction mais aussi, parfois en synergie avec ceux qui les entoure.
En résumé : oui, avoir un perso' avec des principes et qui s'y tient, c'est important et profitable pour le joueur. :p

J'ignorais que Benedictus avant tenté un push Oo Ou est ce que tu l'as lu ?
Autant je ne pense pas que la cathédrale ait plus de pouvoir que les militaires, autant je ne pense pas qu'elle n'en ai aucun. En revanche je pense également que les religions dans WoW ne régissent pas la politique des factions ^^

Ah, mais je n'ai pas dit qu'elle n'en avait aucun. De par le jeu des influences, elle a sans doute son mot à dire dans les affaires du royaume. Mais, à mes yeux, elle n'intervient pas directement.
En ce qui concerne le coup d'état, je n'en connais pas exactement les circonstances. Mais c'était un évènement provoqué par la sortie du patch 1.41 ( http://www.worldofwarcraft.com/patchnotes/patch-05-04-19.html ).

Mais les gens, c'est du second degré, ça.
Une explication pseudo-rp rigolote pour expliquer un bug du statut de Benedictus.

Bug ou pas, Benedictus est listé comme ayant été l'un des leaders de SW sur WowWiki, en tout cas.

Bah, de toute, la conception de la lumière d'un peuple comme les draeneîs et les humains, se ressemble mais n'est pas un copier coller. La lumière il faut la voir exactement comme une énergie similaire à la force (Son objet de culte est une énergie universelle symbolisée sous forme de lumière qui relie ses adeptes à une mystique cosmique, une sorte de « loi de l'Univers ».). Un paladin par l'exercice des trois vertus pourra la manipuler, un paladin aligné mauvais comme un intégriste écarlate, la pliera à sa volonté. C'est un autre moyen. C'est une force tournée vers le bien mais qui peut être...détournée. On peut siphonner un naa'ru et pervertir son énergie pour l'usage perso d'un chevalier de sang, on peut pervertir la lumière en étant persuadé d'agir pour sa cause : les écarlates sont sûrs de la servir, c'est les autres qui ont tort et qui ne voient pas. C'est une perversion de la troisième vertu :

La compassion est certainement la vertu la plus puissante – et la plus dangereuse aussi. Si quelqu’un s’adonne à la compassion avec trop de ferveur, il risque d’aider alors que son aide n’est pas requise – ou même ‘’voulue’’. Ce zèle peut aisément avoir pour effet de bloquer l’évolution ou le bonheur de beaucoup de gens. D’autres peuvent être désagréables dans leur aide et faire plus de mal que de bien par le biais de leurs actions, augmentant la souffrance et le mécontentement dans le monde. C’est la raison même pour laquelle la compassion est enseignée en dernier ; seuls les sages emplis de compassion sont à même de déterminer qui est réellement en besoin et qui peut évoluer par ses propres moyens.

Othon Sonnecor a écrit:Bug ou pas, Benedictus est listé comme ayant été l'un des leaders de SW sur WowWiki, en tout cas.

Non, puisqu'il s'agissait d'un simple patchnote humoristique, n'étant reflété par absolument aucun élément concret en jeu hormis un tag tout à fait hrp. Aucun event, aucun dialogue, rien ne laisse trace de ce que tu avance.

Il ne pouvait pas le savoir, puisque l'on ne jouait pas à l'époque. Sans autre explication on ne peut que prendre au sérieux cette phrase.

Je vois pas sur quoi tu te base pour affirmer qu'il s'agit d'un bug du statut de Benedictus. Aucun event ? Aucun dialogues ? Ca me semble bien mince, surtout qu'a l'époque de Vanilla (avant l'ouverture d'AQ en tout cas), il n'y avait pas autant d'events comme ceux que nous avons pu voir à BC ou WOTLK.

Ensuite je n'avance rien. Je ne fais que relayer les informations étant apparues sur la fiche de ce patchnote. Libre à vous de spéculer, après.

Bah c'était juste un bug qui lui donnait le titre de roi de Stormwind ^^

Autant pour moi si ça se révèle juste, en ce cas. Ca prête à confusion, tout de même.

Par contre, je ne trouve aucun lien mentionnant un tel bug. Quelqu'un aurait des sources ?

Dites, au lieu de vous attarder trois plombes sur un bug, attardez-vous plutôt sur ce qu'a dit Tirna' :

Bah, de toute, la conception de la lumière d'un peuple comme les draeneîs et les humains, se ressemble mais n'est pas un copier coller. La lumière il faut la voir exactement comme une énergie similaire à la force (Son objet de culte est une énergie universelle symbolisée sous forme de lumière qui relie ses adeptes à une mystique cosmique, une sorte de « loi de l'Univers ».). Un paladin par l'exercice des trois vertus pourra la manipuler, un paladin aligné mauvais comme un intégriste écarlate, la pliera à sa volonté. C'est un autre moyen. C'est une force tournée vers le bien mais qui peut être...détournée. On peut siphonner un naa'ru et pervertir son énergie pour l'usage perso d'un chevalier de sang, on peut pervertir la lumière en étant persuadé d'agir pour sa cause : les écarlates sont sûrs de la servir, c'est les autres qui ont tort et qui ne voient pas. C'est une perversion de la troisième vertu :

La compassion est certainement la vertu la plus puissante – et la plus dangereuse aussi. Si quelqu’un s’adonne à la compassion avec trop de ferveur, il risque d’aider alors que son aide n’est pas requise – ou même ‘’voulue’’. Ce zèle peut aisément avoir pour effet de bloquer l’évolution ou le bonheur de beaucoup de gens. D’autres peuvent être désagréables dans leur aide et faire plus de mal que de bien par le biais de leurs actions, augmentant la souffrance et le mécontentement dans le monde. C’est la raison même pour laquelle la compassion est enseignée en dernier ; seuls les sages emplis de compassion sont à même de déterminer qui est réellement en besoin et qui peut évoluer par ses propres moyens.

Car c'est là aussi tout l'intérêt de ce compendium : Il y a une Lumière, unie et indivisible, mais cependant, chacun en a sa propre conception, ses propres dogmes. En réunissant ces conceptions, on obtiendra peut-être un élément de réponse, non ?

Un début de réponse à quoi ?

Un compendium HRP ne changera jamais les conceptions des personnages. Les conceptions des joueurs peuvent changer, mais on connaît l'issue des débats, ça risque d'arriver rarement, et quand bien même des joueurs trouveraient une conception meilleure que les leurs, je doute que d'un seul coup leurs personnages changent du tout au tout leur regard sur la Lumière en rp.
En gros, débattre HRP sur une religion fictive c'est useless et prise de tête, un peu comme débattre sur la religion IRL, donc autant débattre entre personnages. Même si ça servira pas à grand chose non plus, ça aura le luxe d'être un peu plus divertissant.

Jackham a écrit:
En gros, débattre HRP sur une religion fictive c'est useless et prise de tête, donc autant débattre entre personnages. Même si ça servira pas à grand chose non plus, ça aura le luxe d'être un peu plus divertissant.

Bizarrement toutes les personnages ayant discuté avec Mjik sur la Lumière n'ont jamais contesté la différence d'approche de cette puissante philosophie.
Bon après faut dire, que les gens qui se rendent à Shattrath pour venir tailler le bout de gras avec Mjik ne sont pas des gros donk' ! C'est plus simple de façon RP que HRP j'ai l'impression

Mjik a écrit:C'est plus simple de façon RP que HRP j'ai l'impression

Oh ca oui.. Comme chacun ou presque à sa vision en rp.. bah on finit toujours par écouter celle des autres.. sans forcément y adhérer.
Généralement c'est le cheminement et la facon de "prier", "croire" ou pratiquer qui diffère mais le final est souvent.. identique d'ou le fait que les persos s'y retrouvent.

C'est bien ça le plus important dans la lumière!! C'est que chacun est plus ou moins libre de le vivre comme il le souhaite. Le seul vrai but de la lumière est l'amélioration de chacun. Ce qui inclus l'autre et soi. Après dans la pratique d'y arriver il y a autant de méthode que d'avatars.

Bonnn, je me dois de clarifier certaines choses, et un dessin vaudra mieux qu'un long discours :


Peut-être est-ce plus clair ?
Evidemment que "chacun à sa conception des choses", que "chacun va en parler autrement". Mais il y a aussi le lore et ses généralités qui sont la base de ce culte, non ? Peut-être qu'avant de se dire "je pratique comme ça et puis c'est tout", faudrait-il se dire que l'on fait partie d'un peuple et que c'est ce peuple qui nous a enseigné comment pratiquer le culte, pas nous qui avons rajouté notre petite sauce de gras sur un nom de culte qui est loin d'être si abstrait et dénué de règles qu'on le dépeint.

Roseblue, je ne comprend rien à ton schéma, et je ne comprend toujours pas ce que tu essaye de faire concrètement. Un peu d'explication serait la bienvenue

Harken Dreadhowl a écrit:Roseblue, je ne comprend rien à ton schéma, et je ne comprend toujours pas ce que tu essaye de faire concrètement. Un peu d'explication serait la bienvenue

Je crois qu'elle essaie de synthétiser un corpus commun qui servirait de base à tout rp lumineux (ou a un maximum d'entre eux). Determiner ce qui est une vérité dans le cadre de l'univers de WoW et ce qui est de l'ordre de l'interpretation individuelle (par les personnages de cet univers).