Personnage : possibilité(s) et impact(s) dans les MMORPG.

Je pense que c'est un point important du RôlePlay, et sûrement pas seulement sur WoW. D'après ce que j'ai pu voir, il revient souvent, dans des projets, ou dans des discussions toutes simples. Pour certains il pose problème, pour d'autres non.

Le mot d'ordre est de se cantonner au Lore et sa logique toute-puissante. Ce qui n'est en rien un mal, et c'est somme toute assez salutaire pour le respect, la cohérence et le bon maintien de l'univers dans lequel on joue.

Cependant, on peut parfois se retrouver au pied du mur, ne sachant que faire. Nous sommes prêt à aboutir d'un dragon noir, mûrement réfléchi et inspecté en profondeur, ou parfois d'un vulgaire marchand de pain, escroquant ses clients en mélangeant la farine à de la sciure de bois. Mais comment et pourquoi mettre tout cela en œuvre ? Nous nous retrouvons bloqués, à un moment ou à un autre, privés de notre réelle capacité évolutive.

La répartition de son rôle, et son impact dans le monde dans lequel ce rôle évolue, est un point clé de l'immersion et d'un bon JdR. Celui de son personnage pourra souvent être remis en question, en mal ou en bien, par soi-même ou par des intervenants extérieur, réceptifs (entendez par là d'autres joueurs en interaction avec le dit personnage) ou créatifs (c.-à-d. les "maîtres du jeu" pour faire court, les créateurs, etc., etc.).

Dans tous les cas, son rôle est difficile à prendre en main du premier coup. Logique, puisque l'univers et ses possibilités sont nouveaux à nos yeux, bambins que nous sommes dans un monde aux réalités virtuelles commandées et instaurées par d'autres personnes maîtresses du Tout, dont le jugement n'apparaît en rien au sein même du jeu. Les gouvernants sont de purs programmes dénués de tout intérêt, avec une dizaine de script et juste une petit centaine de lignes de dialogues... enfin dans tous les cas, même si le personnage suit un développement abouti, il reste creux en surface. Pourquoi ? Parce qu'il n'est en rien immersif, au sens où toutes ses actions sont prévisibles (passées, présentes, et futures).

Avec des livres ou des films, la trame et la linéarité se suivent au fil des pages/secondes. Et que ce soit une organisation en flashbacks, en flashforwards ou tout autre façon intrigante et intéressante d'amener la logique, le but, l'impact. Aux yeux de qui ? Nous. Par qui ? Eux. Aucune différence ? Si, regardez bien.
Tous les personnages amenés, présentés, posés, décrit, ont un impact sur l'histoire, sur son déroulement, ou sa simple présentation. Nous suivons de près ces personnages là car ils sont en interaction directe ou indirecte avec le(s) "héros" que l'on suit. Qu'ils soient justes là à traverser la rue, à "vivre" normalement, à se faire écraser par un éléphant gigantesque devant une citée blanche...
Pourquoi ? Parce que le réalisateur, l'auteur, leur a donné un rôle, aussi infime soit-il. Comment ? En les décrivant en pleine action, en les filmant juste quelques secondes dans une scène banale ou spectaculaire.
Seulement, ces scènes impressionnantes de réalismes, ces orgies de l'immersion, ne restes que sur un écran sans interactions directes, ou sur des pages qui se suivent dans un ordre préétabli. Alors, me direz-vous, en quoi est-ce si marquant si tout cela ne se résume qu'à un nirvana aux persistances saugrenus et simplement intouchable. Qui fait ce travail d'attrait et de recul ? Votre imagination. Elle vous plonge littéralement, et la tête la première, dans cet univers décalé que vous allez adorer ou détester, craindre ou raffoler.

Seulement voilà : il y a des règles. On ne fait pas ce qu'on veut avec notre imagination. Sinon la chose paraît tout de suite illogique et bénigne. La prochaine fois que vous lirez un livre, de quel genre que ce soit, n'importe lequel : lisez-le comme vous lirez son contraire, détachez-vous de l'univers cassant préétabli. Imaginez des sabres-lasers dans le Seigneur des Anneaux, ou placez-vous du point de vue de l'iceberg dans Titanic. Cassé l'univers, lâchez-vous dedans. Délectez-vous de sa ruine ou de sa réussite et calquez ces informations dans votre cerveau.

Sans ordre, il n'y a pas de lois, pas de règles. Pourquoi ? Personne n'est là pour vous arrêter. Il en va de même pour les jeux d'aujourd'hui ou le RôlePlay est envisageable. C'est un tag, rien de plus. L'univers n'est pas gardé, surveillé par le personnel créatif. Ce qui est tout à fait logique, car fixer des limites à l'imagination qui a créé cet univers, s'en tenir au présent, c'est verrouiller ces possibilités interactives et budgétaires.
Le Tout-Puissant Lore est différent pour tous. Pourquoi une fois encore ? Parce que personne ne nous remet illico à notre place. Essayez de voler en sautant d'un immeuble, ou toute autre chose loufoque ou tentante. Vous n'y arriverez pas. Pourquoi ? La petite voix dans votre tête qui vous dit non, vos possibilités physiques qui vous sermonnent, les proches, les avocats, les abricots, les oiseaux... le Monde lui-même vous dit "NON, tu ne peux pas". Et je parle seulement du "pouvoir" dans le sens de la possibilité.

Dans les livres, qui vous dit non ? Vos yeux, votre cerveau, l'auteur. Dans les films ? Pareil.

Alors que le jeu vidéo, lui, est beaucoup plus intéressant, beaucoup plus transcendant ! Des possibilités infinies, des tentatives de toutes sortes ! Cependant, klein Problem, et l'organisation ? Et la tentation ? Et la logique ? Damned, aucune limite. Vous pouvez être CE QUE VOUS VOULEZ. Pourquoi ? Parce que le jeu est trop gentil, peut-être trop généreux, peut-être est-il croyant... il ne sait pas dire non. Il n'a jamais su. Alors que faites-vous ? Vous tentez d'en savoir le plus possible sur la chose, vous l'étudiez, vous en tirer VOS conclusions et VOS avis. La plupart du temps tout cela est correct, et naît d'une profonde recherche. Mais comment le faire comprendre au plus grand nombre ? Êtes-vous roi ? Dieu ? Non, vous êtes un joueur, comme tous les autres. La légitimité n'est pas faite pour vous. Et vous n'y pouvez malheureusement rien.

Trop d'avis, trop d'interprétations, trop de joueurs, trop de problèmes ! Les quiproquos et les maladresses sont et seront légions ! Une véritable apocalypse de puriste à puriste.

Pourquoi ? L'univers est trop laxiste, ces possibilités sont limitées. Et si vous, en tant que joueur, possédez un libre-arbitre, lui ne possède rien. A part le devoir de ne pas bugger, d'être beau, plaisant...

L'incompatibilité entre les joueurs, n'est de la faute d'aucun. De même que les problèmes et débats. Pourquoi ? A qui la faute ? Au monde, à Dieu, à la soupe, aux jus de fruit... vous l'aurez compris, à personne et tout le monde à la fois. Nous sommes limités, dans notre possibilité d'évolution. Pas de contraintes, pas de besoins, etc, etc. C'est là que bloque le RP, et c'est en cela qu'il finit en général par s'autodétruire. Parce que personne ne fait attention à la longue, ou tout du moins pas assez. Ce qui est tout à fait légitime et logique, puisque l'on n'y peut rien. Nous sommes des joueurs, aux commandes de marionnettes en cages. Nous n'avons aucun impact DIRECT sur le Monde où nous évoluons avec notre personnage.

Bien sûr, je parle dans l'absolu, et seulement du Monde. Les joueurs, c'est une autre paire de manches, et j'en suis conscient malgré tout.

Mais, je pense avoir exposé la totalité du problème, dans les grandes lignes. Enfin "du" problème... de ce que JE pense être un problème majeur. Je ne critique pas, je ne râle pas, je constate. Pure utopie ? Peut-être.

Mais je vous demande, à vous, votre avis sur la chose. Même si j'ai mon propre élément de réponse, ma propre solution, j'aimerais connaître les vôtres, ou tout du moins le pourquoi du comment vous n'êtes pas d'accord avec ce que j'expose présentement.
A noter également, que je ne parle qu'exclusivement du jeu de rôle dans les MMORPG, mais pas exclusivement dans WoW. Je post ici, sur ce forum, parce que WoW fut ma première expérience de JdR online, et que vous possédez sans aucun doute, un avis intéressant sur la question.

Parlons de ce post comme une simple curiosité aux aboutis intéressants.

Bonjour ! Un long post, dont je ne suis pas convaincu de l'intérêt, mais ce qui ne m'empêche pas d'y répondre.
Tout d'abord, je ne vois pas d'utopie, il n'y a qu'un constat. Il doit manquer un élément ou alors quelque chose n'est pas clair.

Et je développerais ton idée de besoin, le fait que le gameplay nous rend (presque)auto suffisant sur chaque point enlève toute notion de nécessité à la diplomatie hrp ou rp, ou oblige les joueurs à créer/définir leurs propres besoins, mais ce qui ne marche en théorie que dans un cercle limité d'intéressés.

Ce qui n'empêche tout de même pas l'existence de nombreuses expériences à travers le serveur, et des échanges, mais qui souvent reposent sur des relations personnels de joueurs à joueurs.

Si j'ai bien compris, selon toi, on peut jouer n'importe quel rôle, n'importe quel background, n'importe quelle classe, n'importe quel sort. Car ça n'a aucun impact sur le jeu, et que celui ci n'a pas de limite, pas de règles.

Évidemment, je ne suis pas d'accord. Comme c'est un sujet probablement inutile et qui risque de partir très rapidement en polémiques stériles, chacun campant sur ses positions, je vais tenter de faire court pour expliquer mon point de vue.

- Le jeu, ici WOW, a bel et bien des règles, celle du gameplay. Le jeu de rôle ne doit pas forcément s'en affranchir.
- 10 classes, 10 races, un univers assez riche avec backgound relativement flexible malgré ses défauts, c'est largement suffisant pour ne pas faire n'importe quoi ou justifier des accumulations d'incohérences et/ou d'improbabilités.
- Interpréter un personnage avec un background plutôt classique n’empêche pas la richesse du jeu de rôle, qui se base plus sur l'évolution du PJ et les interactions avec d'autres PJ. De plus, c'est un exercice de style valorisant.
- Certes, il n'y a pas de Meneur de Jeu comme dans un JdR papier. Cependant, c'est à chacun de faire l'effort de se limiter.
- Choisir un background « imaginatif » pour interpréter quelque chose que personne encore n'a jamais joué, avec pour but d'être original, unique, alors le plus souvent, ça n'a aucun intérêt. Parfois, c'est signe que le joueur n'a rien compris à l'intérêt du jeu de rôle.
- Choisir un background, « imaginatif » n'a pas d'impact sur WoW en lui même, mais il y en a un sur les autres rôlistes : violer certaines logiques, accumuler volontairement les improbabilités, inventer un pan tout entier de l'univers particulièrement en contradiction avec le canon, etc. contribue à briser l'immersion d'autres joueurs.

Voilà mon avis en résumé. Ca ne veut pas dire que chaque joueur incapable de suivre ces conseils mérite la mort par insertion d'objets létaux dans ses orifices. Juste que de mon côté, je préfère limiter les interactions avec ces PJ là.

Klenval a écrit:Juste que de mon côté, je préfère limiter les interactions avec ces PJ là.

De la même manière, tu n'iras pas vers une personne que tu trouves chiante IRL.

J'avoue avoir du mal à comprendre la tournure de pas mal des topics présentés dans cette section dont le but, plus ou moins déguisé, est de constater un problème qui tient tellement de l'évidence qu'on en a strictement rien à carrer dans la vie de tous les jours. D'autant plus que, comme l'a dit l'OP, le roleplay est un gimmick créé par les joueurs qui n'a AUCUNE incidence sur notre support de jeu, à savoir un monde persistant géré par Blizzard. Pas d'enjeu, pas de conclusion autres que celles qui concernent directement notre roleplay, et souvent ce n'est qu'une simple question d'ego.

Etant une personne qui a la (sale) manie de critiquer les roleplays qui ne me conviennent pas, je sais relativement de quoi je parle. Le résultat reste le même, chacun fait sa petite soupe dans son coin avec les ingrédients qu'il aime. Perso, j'ai horreur des petits pois, je vais pas me mettre à en dévorer sous prétexte que dans l'absolu, ça peut transcender le palais de n'importe qui.

Maintenant, concernant l'immersion dans un jeu vidéo, je crois que le problème est tout autre puisqu'en l'occurrence, il est totalement du fait des créateurs du jeu !

Grim a écrit:(...)

Maintenant, concernant l'immersion dans un jeu vidéo, je crois que le problème est tout autre puisqu'en l'occurrence, il est totalement le fait des créateurs du jeu !

Avec pour particularité que sur un serveur roleplay que le sentiment d'immersion ou non est également du fait des joueurs.

Je rejoins totalement Klenval dans sa vision des choses ... et la tienne Grim ! : le jeu offre une trame -en très gros "incarner un perso qui a pour finalité de devenir un héros de l'alliance ou de la horde"- et les personnages qui s'évertuent à sortir du cadre posé par le gameplay et le canon me gachent bien plus l'immersion que les joueurs "normaux".


Petit aparté.
Initialement y'a une question posée dans le pavé de l'OP ? Parce que constater que quelque soit le rôle que je veux bien m'inventer, le seul que me propose de jouer Blizzard ayant pour moi des conséquences sur mon gameplay c'est de devenir un héros de ma faction de façon à pouvoir explorer de plus en plus facilement et de plus en plus loin l'univers mis à ma disposition : leveling, donjons ... c'est le principe même du MMORPG ... se rendre compte qu'en dehors de ce schéma on a rien prévu d'autre ... mais c'est une lapalissade !

Eh ouais ! Le jeu de rôle massivement multijoueur c'est pas la même chose qu'un jdr avec un GM qui s'adapte à nos actions ... super constat!

Faut donc jouer avec ce qu'on met à notre disposition.

N.B. rien n'empêche de jouer comme autour d'une table avec le jeu comme support, avec un GM qui donnera le la mais ça restera limité et surtout limité à un petit cercle de personnes.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous venez d'annoncer.

Comme je l'ai dit, je ne critique en aucun cas le monde de WoW ou quoi ou qu'est-ce. Je me pose simplement des questions sur l'immersion relative au JdR, et seulement à celui-ci. Certes il y a un gameplay général, ce qui est tout à fait logique sinon bonjour les inégalités de jeu.

Et puis bien sûr, Klenval, n'importe qui peut faire n'importe quoi. Je parle ici bien dans l'absolu des possibilités. Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut, et ce qu'il faudra, ou ce qu'il a fallut. Je pense juste que ce genre de MMO serait d'autant plus riche à explorer (techniquement parlant), à exploiter, si chaque chose se trouvant dedans avait une véritrable utilité propre, et par propre j'entends bien sûr au-delà du simple PnJ vendeur ou donneur de quêtes. L'expérience du RP avec plusieurs joueurs est, et je suis d'accord sur ce point, véritablement enrichissante, mais si l'on prend le banal exemple d'un JdR ou même d'un simple jeu de rôle comme Oblivion, l'expérience est elle aussi fantastique. Et l'on n'est pas supposé avoir emprunté tout les chemins/possibilités pour être inséré tant bien que mal dedans.

Et à cela je peux répondre que c'est tout à fait normal, puisque WoW n'est pas développé uniquement pour la pratique du RP.

Je pense, en outre, que si l'on disposait d'un Monde, tel que WoW, qui était capable d'intéragir lui-même avec les joueurs, doté de PnJ avec une IA limité mais immersive, ça aurait un véritable impact, et serait un atout unique pour tout joueur s'épanouissant au travers du RP.

Bien sûr, de telles choses ne fonctionneraient que dans un MMO développé pour. Mais il n'empêche que question immersion et intérêt, on y gagnerait. Parce qu'ici, par exemple, il y a une véritable différence entre ce que l'on fait en RP et le story-line des quêtes. Celles-ci nous présentent comme des sauveurs de je ne sais combien de peuples, des héros de guerre et j'en passe. Cependant, malgré les heures de jeu passées à faire des quêtes, des donjons, etc., cela ne nous fait disposer que d'un impact beaucoup trop maigre pour notre RP.

Bien sûr je ne dis pas que c'est mal, que c'est chiant, ou ce que vous voulez bien, c'est juste qu'avec un petit coup de pouce de plus, notre expérience dans le jeu pourrait être beaucoup plus enrichissante et intéressante qu'elle ne l'est déjà.

Car, si vous voulez, et ce encore dans l'absolu réalité, WoW ne nous sert que de décor de théâtre, au sens propre du terme. Très peu d'intéractions possibles, etc., etc., et ce parce que WoW n'est sûrement pas développé pour.

Bon, il n'empêche que cela reste un très bon jeu dans l'ensemble. Mais je le redit, je ne prends WoW que pour exemple, puisque c'est notre support de jeu actuel. Enfin en tout cas, ce qui consulte ce forum sont intéressés de prêt ou de loin par le JdR qui y est rattaché.

Et c'est justement que tout le monde fasse sa soupe dans son coin le problème, si je puis dire. Je pars juste de l'hypothèse que si WoW présentait de lui-même, ce qui est possible ou non, c.-à-d. directement, via des PnJ un peu plus poussé par exemple, ou encore que l'incidence de nos évènements ne reste pas au stade de l'accomplissement décoratif. C'est simple regardez : les armes comme Quel'Delar, Sulfuras, les Lames Jumelles, etc., ne sont tout simplement pas utilisable. Pourquoi ? Parce qu'on ne sait absolument rien de leur utilisation et ce qu'elles deviennent après leur obtention. Pourquoi ? Parce que n'importe qui peut les avoirs et qu'elles se comptent aujourd'hui par centaines, voire plus.

Je ne demande rien de plus qu'une simple mise à plat des points de vue.

Parce que, on pourra dire ce que l'on veut, WoW reste très limité pour une application convenable et paradisiaque du RP.

EDIT : et disons simplement que ce qui peut sembler un beau et niaid truisme, n'en est pas un.

Aethius a écrit:Et c'est justement que tout le monde fasse sa soupe dans son coin le problème, si je puis dire.

Non, c'est la conséquence. Le "problème", et tu l'as dit quatre ou cinq fois depuis que le topic est ouvert, est que WoW est un hack'n'slash géant et certainement pas un support pour du "true rpg".

Grim a écrit:

Aethius a écrit:Et c'est justement que tout le monde fasse sa soupe dans son coin le problème, si je puis dire.

Non, c'est la conséquence. Le "problème", et tu l'as dit quatre ou cinq fois depuis que le topic est ouvert, est que WoW est un hack'n'slash géant et certainement pas un support pour du "true rpg".

Evidemment.

Mais ce qui me fascine, c'est que WoW est un jeu qui a séduit pas mal de monde, et séduit encore. Il a certes changé, beaucoup certains diront, mais la plupart y jouent toujours non ?

Voyez ce post comme une simple étude sur le RP dans son ensemble, en prenant celui dans WoW comme base.

En d'autre terme, si vous en aviez le pouvoir, jusqu'où iriez-vous, pour vous permettre une immersion "totale" et réussit. Et je dis vous parce que l'intérêt que porte un joueur au jeu, est ce qui fait de lui un jeu. C'est aussi pour ça que je ne parle pas des mécanismes profonds dans leur ensemble. Disons que par rapport au joueur et à l'utilisation qu'il fait de son personnage, en outre que vous mêmes faites puisque vous êtes joueurs, qu'est-ce qui vous apparaît comme le mieux adapté.

Outre le fait que le post ressemble à une dissertation de philo copiée/collée placardée de quelques fautes d'orthogramoconjugaison légèrement tappe-à-l'oeil.

Si le but final est d'inciter les joueurs à laisser libre court à leur imagination la plus farfelue, tout finira en Porno. C'est bien connu, ca finit toujours comme ca.

L'interêt du jeu de rôle, ca n'est pas de lâcher toute l'imagination qu'on à, cohérente ou non, dans un patchwork imbuvable.

L'interêt du jeu de rôle, c'est de la relâcher de façon cohérente et d'en libérer le maximum dans des bornes définies imposées par la cohérence de l'univers sans jamais dépasser ces dernières.

Parce que la surenchère des idées farfelues, tout le monde peut le faire.

Mais ruser d'inventivité sans jamais saccager la trame d'un univers, peu de gens en sont capables.

Un défi en soi.

Lenax a écrit:Outre le fait que le post ressemble à une dissertation de philo copiée/collée placardée de quelques fautes d'orthogramoconjugaison légèrement tappe-à-l'oeil.

Damned, je suis démasqué.

Sinon, c'est somme toute assez drôle de voir vos réactions, mais je me demande si l'un d'entre vous m'a un jour compris. Remarquez, je suis pourtant le chef en ce moment. Enfin peut-être me trompe-je...

Ce post ne fait pas dans la propagande, ni dans l'incitation, et n'a pour seul but que de... en fait non.

EDIT : Quoique je rebondis par cet édit sur ce qui se passe dans la plupart des post de demande de renseignements, de conseils de ce style. Regardez le post récent d'Isiolia. Ca finit en sucette... pourquoi ? Parce que le monde lui-même n'a pas de limite fixe. Tout est possible point de vue création. Bon c'est certes peut-être un peu trop ce coup-là, mais qu'est-ce qui dis que ça l'est totalement ? Y'aurait-il un dieu parmi vous ? Ou une Bible ?

Du bon sens, mais bon sang oui ! Je me le dis assez souvent pour le savoir, le recours au bon sens c'est la meilleure façon de trouver une issue.

Cependant, outre les cas où le tout reste trop gros pour être vrai, le doute est toujours permis. Remarquez, ce n'est que mon interprétation, qui elle-même découle de ma propre compréhension de la chose.

Et je me rue une nouvelle fois sur le post d'Isiolia, elle utilise un DK pour faire quelque chose. Pourquoi ? Classe assez souple, pratique, d'un point de vue technique, et présentant des effets visuels qu'elle est la seule à posséder. Ce n'est peut-être pas la meilleure façon d'y avoir recours, mais c'est une façon de faire pour innover dans un jeu limité.

Mais comme je le disais au début... je ne parle pas que de WoW, celui-ci est juste un cas unique pris comme exemple, car support de jeu de ceux consultant le forum et bla bla bla, CAR je ne pense pas que vous vous cantonniez tous à WoW pour ce qui est des RPG (papier ou non, online ou non).

- Le jeu, ici WOW, a bel et bien des règles, celle du gameplay. Le jeu de rôle ne doit pas forcément s'en affranchir.

Puisque c'est un post à débat j'aimerai revenir sur ce point qui me tiens assez a coeur.
En discutant un peu avec les gens qui s'accrochent au gameplay et prétendent le suivre "a la lettre", on se rend compte d'une chose : c'est que personne ne le fait vraiment totalement.
Je veux dire, on parlerait alors d'un univers ou la plupart des gens n'ont qu'une phrase ou deux de vocabulaire qu'ils répètent en boucle, ou ces mêmes gens restent toute leur vie au même endroit, sans bouger, sans parler sauf quand on va les saluer, sans dormir... c'est un exemple parmis 350 mille de tout ce qui, en jeu, n'est pas adaptable au RP.
Au final nous faisons tous la même chose : Nous choisissons, dans le matériau de base qu'est le jeu, les éléments qui nous plaisent et qui nous semblent enrichir le jeu de rôle, et nous supprimons de notre RP toutes celles qui nous semblent brider le jeu de rôle.

La seule différence concrète que je vois, c'est l'appréciation de ces différents éléments et le nombre de choses qu'on accepte d'enlever. Certaines personnes pensent qu'il faut en enlever le moins possible, en garder un maximum, quitte à se retrouver avec un univers un peu "bizarre" mais au moins "fidèle au jeu". D'autres partent du principe que tout les éléments du jeu ou presque sont des nuisances, et qu'il vaut mieux tout retirer pour assurer une liberté totale. Y compris les PNJs importants, les limitations de classes, etc, au risque de se retrouver dans un univers qui ne ressemble plus du tout avec le matériau de base.

Je me situe plus ou moins entre ces deux extrêmes, je pense. Mais le fond de ma pensée, c'est qu'il n'y a pas e différence fondamentale entre les gens qui "suivent le gameplay" et ceux qui s'en affranchissent, c'est juste une question du nombre de choses qu'on accepte d'enlever/de garder. Une question d'échelle.

Du coup, il est impossible de se servir du gameplay comme "règle de base" applicable à tous, puisque même maintenant personne ne l'applique totalement. Soyons honnêtes, personne n'aurais le moindre plaisir a RP là-dedans.

Pour le reste je suis globalement d'accord avec le reste de ce que disait Klenval, principalement cette phrase :

- Interpréter un personnage avec un background plutôt classique n’empêche pas la richesse du jeu de rôle, qui se base plus sur l'évolution du PJ et les interactions avec d'autres PJ. De plus, c'est un exercice de style valorisant.

Comme je-ne-sais-plus-qui le disais sur un certain autre forum, il est je trouve plus intéressant, original et valorisant (et difficile !) de jouer "quelqu'un" que "quelque chose".

Merci en tout cas pour ces quelques réponses.

J'avoue que les réponses et argumentation a eu du mal à s'organiser comme il se doit, la transition pensée/post fut difficile.

Simplement, au vue de tout ceci, j'aimerais que nous parlions jeux (bien sûr MMO). En outre, au vue de, j'imagine, vos nombreuses expériences, comment vous, en tant que joueur et amateur de ce style, envisageriez-vous et organiseriez-vous LE jeu permettant de RP convenablement, en plus d'apprécier le jeu dans ses mécanismes les plus répandus ?

Si tu poses la question ainsi, le débat va glisser vers d'autres jeux... et du coup, cette section du forum n'est peut-être plus la plus adaptée, me trompe-je ?
Il y a certainement ici des gens qui ont fait leurs débuts en ligne sur des jeux plus... aisés pour le RP que WoW. Je pourrais parler de Neverwinter Nights et ses mondes créés/gérés par les joueurs, de Star Wars Galaxies où l'on pouvait élire un maire et gérer chaque ville jusqu'à son moindre bâtiment, de Ryzom qui proposait carrément des outils de développement pour créer des quêtes et du contenu à rajouter au monde, d'autres tentatives sur d'autres jeux, Leelh, Vanguard, et j'en passe... Mais comme nous ne sommes pas développeurs chez Blizzard, je ne vois pas à quoi cela va nous amener de parler de tout ça. Rien n'est récupérable dans WoW, malheureusement, faute de pouvoir concrétiser toutes ces bonnes idées.

Il est vrai que je n'ai pas forcément fait attention quant à la section... je l'ai prise à un sens un peu trop général.
Je serai reconnaissant qu'un modérateur la déplace dans la partie appropriée.

Nous ne sommes pas développeur certes, mais en tant que joueur, nous avons des avis au combien important sur la question. Après, si ça glisse sur d'autres jeux, ce serait peut-être même salutaire

Cependant, les observations et avis exprimés ici ne tomberont pas dans l'oreille d'un sourd (du moins j'espère).

Ce sujet a le mérite d'être large et donc de prendre un peu de hauteur. Ce qu'Aethius dit sur le fait de ne pas pouvoir modifier le contenu du monde est en effet un problème de fond pour le jdr sur mmo.

Litwyn a écrit:WoW est l'archétype du MMO à monde dit "fermé" (les joueurs n'ont pas d'influence directe sur le contenu), mais ce n'est qu'un choix de game design. Des MMO à conception ouverte, où tu peux construire des choses durables, faire des guerres et détruire une économie, ça existe : Eve Online, Darkfall, Star Wars Galaxies pré-CU, le prochain ArcheAge, ou même les antiques T4C, Everquest, Ultima Online...Evidemment, aucun de ces jeux n'est un MMO tourné vers le grand public et facilement accessible. La liberté a un prix. Et curieusement, sur ces jeux, la question du roleplay ne se pose même pas : ce que font nos personnages leur arrive forcément, puisque tout le monde peut en voir les conséquences sur le serveur.J'aime décidément plus le jeu de rôle sur table, mais je reconnais que je n'y recherche pas les mêmes choses que sur un MMO, et le plaisir de jeu n'est pas le même. Un MMO apporte des choses qu'une table ne peut pas offrir : essentiellement, le nombre. Faire du jeu de rôle dans un MMO, c'est comme essayer d'organiser une table à 500 joueurs qui s'auto-gère sans MJ : c'est impossible, mais put***, qu'est-ce qu'on en rêverait ! A elle seule, cette utopie suffit à justifier que des gens s'y essayent, encore et encore.Selon moi ce sont deux catégories de jeux trop différentes, malgré leurs racines communes, pour pouvoir dire que l'une prévaut sur l'autre.

(un truc qui a été répondu dans http://eu.battle.net/wow/fr/forum/topic/2463347327 et qui me semble très bien résumer ce constat)

Partant de là on peut soit décider de "respecter les règles", donc le décor, donc le gameplay, donc son côté un peu figé (au moins le temps d'entre-deux patch/extensions),
soit on refuse cet état de fait et on "fait sa soupe" (je reprends juste l'expression, c'est pas péjoratif... ou tellement peu )

Dans l'imagination du joueur/rôliste, oui, tout, TOUT est possible. J'ai déjà croisé un personnage de l'univers de Dune dans Lune-d'Argent. Un de mes offs m'a même avoué avoir un de ses rerolls issu d'un rp sur Star Wars.
Cette pratique est-elle condamnable ? Mérite-t-elle reproches et harcèlement en hrp ? Non. La charte de Blizzard n'oblige pas les rôlistes à "coller" à l'univers de wow pour pratiquer le rp. De même que (dans un autre registre) le rpQ n'est pas interdit.
Il est dit aussi que telle ou telle pratique du RP ne doit pas perturber celle des autres. Or j'ose espérer que l'écrasante majorité des joueurs qui souhaitent jouer en immersion préfèrent l'immersion dans l'univers Warcraft. Le RP "hors-sujet" est donc possible, à condition de fonctionner "en cercle fermé"...ce qui revient à considérer une bulle hors de WoW.
Evidemment, les possibilités d'interactions en sont affectées, notamment les RP inter-guildes et le RP sauvage, qui offrent pourtant autant sinon plus d'intérêt aux yeux de beaucoup que ce RP en cercles d'initiés.

Marà a écrit:La seule différence concrète que je vois, c'est l'appréciation de ces différents éléments et le nombre de choses qu'on accepte d'enlever. Certaines personnes pensent qu'il faut en enlever le moins possible, en garder un maximum, quitte à se retrouver avec un univers un peu "bizarre" mais au moins "fidèle au jeu". D'autres partent du principe que tout les éléments du jeu ou presque sont des nuisances, et qu'il vaut mieux tout retirer pour assurer une liberté totale. Y compris les PNJs importants, les limitations de classes, etc, au risque de se retrouver dans un univers qui ne ressemble plus du tout avec le matériau de base.

Tout à fait !

Marà a écrit:Du coup, il est impossible de se servir du gameplay comme "règle de base" applicable à tous, puisque même maintenant personne ne l'applique totalement. Soyons honnêtes, personne n'aurais le moindre plaisir a RP là-dedans.

Il n'est pas question de conseiller à tout le monde de jouer le rôle de clones, comme des humains nés à Elwynn et ayant chassé le gnoll et le murlock...
Evidemment même un "extrémiste pro-gameplay" comme moi n'entend pas considérer la validité du jeu en RP au pixel près. Ni d'admettre que des milliers de personnages ont accompli exactement la même quête en rapportant la tête de tel PNJ du fin fond de Trifouilly-les-oies
(d'ailleurs on se rend compte que le caractère unique in game d'un PNJ tuable ou d'un objet est ingérable tant en instance qu'hors-instance!)
La marge de manoeuvre qui nous en préserve, j'appelle ça l'interprétation. Qui dit marge de manoeuvre dit limites acceptables. C'est exactement ce que tu décris avec "le nombre de choses qu'on accepte d'enlever" au gameplay pour son immersion à soi.

On peut prendre le problème par les deux bouts :

Si on balaye d'un revers de main la "réalité" du jeu pour faire sa soupe à soi, quels moyens sont à notre disposition ?

-Saturer sa bulle TRP d'informations contredisant l'apparence en jeu, et avertissant le passant "attention attention ce que vous voyez ç'ay pas moi en fait moi je suis un annihilan, d'ailleurs mes deux épées pourries en fait il faut voir des lames comme les glaives d'azinoth" (caricature évidemment, mais pas si éloignée de certains cas vécus >;-) )
-Prendre le temps d'expliquer en HRP à tout-va qu'en fait on est pas *ce qu'il y a* mais *ce qu'il faut voir* (bah oui navré de révéler que tout le monde n'a pas TRP2, et même que la majorité des gens intéressés par le rp ne l'a pas!)
-Jouer dans des endroits fictifs en attribuant au décor ce que notre propre imagination veut bien lui prêter ...bref se mettre soi-même en situation de phasing.
-Disposer d'autant de PNJ que l'on veut bien s'octroyer. Bonne chance pour gérer le rp conflictuel avec ça!

Hormis dans un jdr bien cadré avec MJ / GM / fairplay à toute épreuve, faire du rp de tous les jours en suivant les principes que je viens de lister mène au grand n'imp et au malaise que ressentent beaucoup de rôlistes qui voient leur immersion foulée du pied sur la place publique.
Désolé d'être aussi direct mais de mon point de vue, tout ceci relève d'un cafouillage infâme, qui n'a pas lieu d'être en dehors d'un cercle d'amis/habitués étant dans le même trip et ne dérangeant personne.


A l'inverse, si on essaye de coller au plus près de la réalité du jeu, on dispose d'une base commune et objective et cela permet une insertion du rp dans son serveur, et un accueil facilité des gens simplement curieux vis à vis du jeu de rôle.
Oh vraiment, des trucs continueraient à faire débat ?? omg! mais les questions qui restent en suspens seraient réglées à tout casser en une dizaine de lignes de principes de base! ...contrairement à la prise de tête de centaines de posts sur forum.... (principes que j'ai essayé de compiler dans la charte de la ligue naturaliste, je suis ouvert aux commentaires constructifs par MP d'ailleurs)


Choisir entre ces deux approches, ces deux "camps", c'est du même ordre que dire qu'on préfère la lecture de livre ou à l'inverse les films et BD.

Dans un livre, on fait sa soupe à soi, oui seuls les mots nous font imaginer "ce qu'il y a à voir". TRP2 permet effectivement cette approche. Ceux qui défendent cela mettent en avant l'imagination toute-puissante, l'inventivité et la liberté de l'esprit.

Dans une BD ou un film, on prend les images en pleine face et on n'a d'autre choix que de les admettre. C'est ce qui correspond à voir la "réalité" concrète et cartésienne du jeu World of Warcraft. Avec cette fameuse marge de manoeuvre que nous mentionnions... qui, comme le rappelait justement Klenval, n'empêche aucunement un vrai plaisir de jeu !

Comme vous l'aurez compris moi je suis très BD/film... x)

Comment est-il tout-à-fait possible de se servir du gameplay comme "règle de base" applicable à tous ? (et là je parle surtout pour le "rp de tous les jours": remplacer "gameplay" par "ce qu'on voit de l'univers à travers notre écran)
Dans un jdr sur table, hop, un lancé de dés et on obtient un chiffre... Que faire avec ce chiffre? C'est au talent du mj de considérer le résultat et de le "traduire", de l'interpréter, de raconter un bout d'histoire à partir de ça, compte-tenu des règles, de l'univers, et de son imagination pour faire le reste.
Je pense qu'il devrait en être de même dans WoW. Avec ce salvateur "compte-tenu des règles, de l'univers, et de son imagination pour faire le reste."
Simpelment avec : le jeu (le gameplay si on peut dire), le décor, les réactions des autres personnages, tout ceci étant comme un immense jet de dés en temps réel.

Voici quelques exemples pour illustrer mon approche :

-Quel univers ? Warcraft ! son Azeroth et sa Draenor.

Spoiler:

-Quelles règles, quelles limites ? Ce qui est visible en jeu et visible pour nos personnages. (oui donc évidemment pas le nom flottant au-dessus de sa tête, à moins de porter une insigne ^^')

Spoiler:

Ceci n'est ni plus ni moins... qu'une solution universelle au problème quotidien de l'immersion.
Pas "universelle" dans le sens où elle devraiit être imposée à tous sous une botte fasciste ach ach ach, non, mais dans le sens où elle apporte à quiconque s'y essaye une vision assainie et vraiment immersive dans WoW.

Blizzard a fait en sorte qu'un certain nombre de choses ne soient pas jouables.
Nombre de ptits malins (et j'en suis, hein, sous mes grands airs ) ont essayé et essayeront de s'y soustraire en exploitant les addons jusqu'à la moelle pour faire en sorte que si.
Il reste donc à ceux qui comme moi croient en un monde dynamique -mais avec ses propres limites , le droit de se contenter de ce qu'on voit, au lieu de ce qu'on lit.

Ce que je veux dire, Ajaxandriel, c'est que même toi, tu n'utilise pas le gameplay comme une "règle de base". Tu t'en éloigne (un peu) avec ce que tu appelles ta "marge d'interprétation". Tu enlèves certaines choses du jeu de base, ce qu'il te parrait nécessaire d'enlever pour que ce soit agréable de jouer dedans.
Je fais exactement la même chose que toi. Seulement pour que ce soit agréable pour moi de jouer dans wow, je trouve qu'il faut enlever quelques petites choses de plus, que toi tu n'enlève pas (Et je garde certaines choses que toi tu enlèves, d'ailleurs). Et ceux qui partent dans l'autre extrême et jouent dans un wow délirant a leur sauce sont simplement des gens qui enlèvent encore plus de choses.

Du coup ta "règle de base" n'implique pas de coller précisément au gameplay (tu admet toi-même que ça serait injouable), juste d'enlever précisément le nombre de choses que toi tu penses nécessaire d'enlever. En résumé, "jouez a ma façon et nous seront unis".

Je ne vois pas en quoi c'est réellement plus défendable qu'un autre système, ta façon de jouer n'étant en rien plus "universelle" qu'une autre.

Faut-il vraiment repartir sur cette discussion ? Encore ? Vous n'en avez jamais assez ? Je commence à me rappeler pourquoi j'ai fini par détester poster dans cette section.

Tant qu'on ne s'engueule pas, qu'on débat tranquillement et de façon argumentée de sujets qui nous paraissent intéressant, je ne vois pas bien le problème... ou l'intérêt de venir poster des images pour se moquer des gens
Ce débat n'occupe qu'un petit post d'un immense forum, si ça ne t'intéresse pas, il suffit de ne pas le lire

Sérieusement, si c'est pas la dixième fois que je lis ce débat (et ta contribution, toujours strictement identique) depuis le début du mois, on ne doit pas en être très loin.
A un moment, il faudra quand même vous apercevoir que vous brassez de l'air et que ce que vous dites là ne sert à rien. Désolé si j'ai l'air agressif en énonçant une évidence. Je ne pense pas être le seul dont les nerfs sont franchement usés de lire tout le temps la même chose, tous les jours, que ce soit ici ou sur le forum officiel. Vous me faites douter de l'intérêt même de pouvoir discuter ensemble, c'est grave.

Eh bien si nous ça nous amuse, je dirais que tu devrais éviter de lire les débats en question, simplement. Ca fera du bien a tes nerfs

Comme l'a dit mara : chacun a le droit de s'exprimer, de se chamailler sans méchanceté, car c'est a partir de cela que l'on tire (parfois) des résultats (parfois) productifs...N'est ce pas en discutant que l'on viens au bout de certains accords ? Où tout simplement, en discutant que l'on peut débattre de ce qui peux intéresser certains d'entre nous ?

Bien sur...tu peux aussi chercher mille et un exemples et preuves sur le fait que ce sujet est inutile, mais cela mettra tout le monde de mauvais poil et ce qui aurait put être un débat construit deviens un concert d'opinions lancés dans la figure des autre. Bref ! Si cela ne te plaît pas, pas de problème ! C'est ton opinion et rien ne t'oblige a répondre ni a participer au débat.

La première règle de l'opinion : On ne dit pas "c'est nul" mais "je pense que c'est nul (ou inutile tant qu'a faire)"

Bonne journée

Marà a écrit:tu devrais éviter de lire les débats en question, simplement. Ca fera du bien a tes nerfs

+1
Comme le dit si bien ma succube : "Parce c'est bien, de faire le mal"

Par contre je voulais nuancer un point, le but n'était pas de dire "jouez tous à ma façon, nous serons unis", évidemment, face à ça, on tourne en rond ! XD
- mais plutôt : "essayez un instant de voir les choses comme ceci, juste pour voir ce que ça donne, je crois que cette vision fera du bien à vos nerfs" (c'était exprimé dans mon avant-dernier chapitre paragraphe). J'imagine que que tu as déjà essayé, Marà, et que ça ne t'a pas convaincu, soit.

Dans mon monde, le visuel du jeu prévaut sur l'écrit (les infobulles TRP2, les émotes un peu faciles, etc). Partant de là, il n'y a pratiquement pas de HRP visuel.
On peut remettre en cause des mécaniques du jeu qui rendent certaines situations peu crédibles, et je pense que c'est bien là-dessus que ça coince pour toi.
Arf... Aucun monde n'est parfait !
Mais dans ce monde-là les rôlistes ne sont pas renfermés sur eux-mêmes et sur ceux qui ont tel addon, et sur ceux qui l'utilisent de telle façon.

Encore un dernier exemple pour le fun, allez, le fameux souci du godmode :

-Je joue en considérant que l'écrit prévaut sur le visuel. Je suis donc muni d'un revolver gnome forgé par des Draenei à partir de morceaux d'armure d'Aile de Mort. En tant que membre de l'Alliance j'entre dans le donjon d'Hurlevent sans difficulté. Aucun PJ <Garde> à l'horizon donc je m'amuse à abattre froidement les gardes royaux PNJ "/e Pan ! {me} abat tous les gardes !" "/e Pan ! {me} avance vers Varian Wrynn et l'abat froidement." Situation ridicule, tout le monde sera d'accord.
Mais surtout où est le mérite là-dedans ? Les autres joueurs qui arrivent sur place ne voient rien de tel "concrètement". Le joueur aux émotes s'est donc mis lui-même dans un univers parallèle ... régi par sa seule imagination. Car les seules limites sont celles qu'il veut bien s'accorder.
Bref, un joyeux générateur de paradoxes.

-Je joue en considérant que le visuel prévaut sur l'écrit. J'arrive donc armé jusqu'aux dents d'objets enchantés, une armure de 200 kg (heureusement qu'elle est magique sinon je pourrais pas la porter! laule - vivement la 4.3), mais je suis pas seul je suis venu avec une horde barbare assoiffée de sang, appelé raid dans le jargon militaire. Bien obligé pour pas se faire abattre car oui, je suis membre de la Horde et les pnj vont pas manquer de tenter de me dézinguer.
Là, point de godmode, que du concret. Bien sûr on peut remplacer Wrynn par n'importe quel boss d'une certaine importance.
Là, point d'émotes (pas le temps, raisonnablement) mais une scène épique d'invasion.
Bien sûr, une invasion fatalement repoussée RP parlant, quelqu'en soit l'issue car on ne peut agir sur ce monde figé qu'est wow, et après la boucherie les pnj repoperont encore et encore. Le seul paradoxe est donc la "mort" qu'il suffit d'interpréter comme "simple revers", "blessure grave", "mort imminente" etc.

Evidemment ce sont là deux extrêmes, qui peuvent sembler tous deux grotesques, je n'oblige personne d'adhérer à l'un ou à l'autre, mais j'espère (naïvement) convaincre que le second est largement plus intéressant et méritant que le premier.
Quand le visuel prévaut, on est à peu près obligé d'assumer les actes de son personnage. Quand l'écrit prévaut, c'est la porte ouverte...à toutes les fenêtres, en bien comme en moins bien.

En bref, t'es en train d'essayer de nous expliquer qu'il faut pas jouer godmod ? Car c'est exactement ce que je comprend en lisant tous tes textes depuis le début. Si c'était le cas, je te rassure : seule une minorité de la communauté est réellement de ce genre-là, tu sais. Comme le disait Marà, chacun joue à sa sauce en retirant certaines choses du gameplay et pas d'autres.

Tu voulais montrer ton point de vue pour nous y faire adhérer, je t'invite à faire de même avec ceux des autres.

Bah, dans ma façon de RP par exemple, attaquer Hurlevent, la plus grosse ville du jeu, avec 40 personnes, parvenir a blesser Varian Wrynn, l'un des hommes les plus protégés d'Azeroth, et en ressortir vivant qui plus est, est totalement délirant, improbable et impossible.

Jouer dans un monde ou "si, c'est possible, parce que le jeu dit qu'on peut le faire" me paraitrait anti-immersif a mort :/

Et pour moi, "assumer" d'aller attaquer Wrynn, c'est assumer un delete... <.<