Re: Du style vestimentaire... + débat Tirion/racisme

Erwarth Sam 18 Fév 2012, 02:03

C'est ton droit, mais n'impose pas ta vision en supposant que tout la majorité des lordaeronnais sont de ton avis. Peut être que pour les joueurs lordaeronnais ça l'est car c'est tellement plus cool d'être un gros raciste belliciste qu'un type plus modéré bon perdant. Et surtout car le RP modéré croisé d'argent est peut être plus difficile à mettre en place ou qu'il interesse moins de personne que le gros va t'en guerre voulant exterminer les réprouvés. Je dirai sans m'avancer que ça vient des différence culturelle entre les US et nous. Ceux qui font le lore sont des US donc pour eux cela semble peut être plus normal que pour nous qui sommes des connards jamais content de nature.

En tout cas, moi ça ne me choque pas outre mesure en tant que joueur. Après je ne vais pas parler pour mes persos. Après, en se basant sur les PJ, on pourrait croire qu'un lordaeronnais est forcement une brute raciste et hautaine fanatique de la Lumière et intolérant envers tout ce qu'il juge impie tellement c'est ce que font les joueurs de l'actuelle Lordaeron (Ceux que je connais en tout cas, et ce n'est pas une critique, juste un avis !). Mais y'a des types plus modéré en Lordaeron également. Tout le monde n'est pas croisé écarlate et tout le monde n'est pas totalement écoeuré d'avoir des DK au front, après tout, ils sont là pour ça. Combattre au front jusqu'à en mourir pour de bon. Il me semble même avoir entendu des PNJ très content d'avoir un DK à leur coté pour leur sauver les miches. (Même si Thassarian fait de la grosse merde à Andoral)

Hydrogen Sam 18 Fév 2012, 06:59

Je suis d'accord avec Doclaw,Tirion c'est n'importe quoi,selon moi et mes persos.Pas tous les Lordaeronnais sont des brutes cherchant à éliminer tout le monde certe,mais il est clair,lorsqu'on observe ce qui se passe en Lordaeron pré-WOTLK,durant les campagnes de WC3 entre autre,que les Lordaeronnais n'aiment pas le contacte avec les autres races,prônant une humanité dominante.Pour ce qui est des DK,certes,ils(enfin,en général) ne les aiment pas mais sont tout de même capables de reconnaître leur potentiel de machines de guerre.Et pour ceux qui doutent encore que la majorité des Lordaeronnais aient leurs raisons de ne pas aimer les autres races,demandez vous ce que signifie ''Warcraft'' et ''Camps d'internement orcs''.

Erwarth Sam 18 Fév 2012, 09:37

Quand je parle des autres races, je ne parle pas des orcs mais bien des autres races de l'Alliance

Leising / Lenax Sam 18 Fév 2012, 10:38

Quelqu'un se rappelle encore de l'histoire de tirion et eitrigg, de son bannissement de lordaeron et de la main d'argent pour encore pretendre que c'est n'imp? Que vos persos rp le pensent est une chose, mais que vous en soyez convaincu, il faut apprendre a faire la part des choses.

Aron Dulys Sam 18 Fév 2012, 12:05

Quant à Tirion, il voit simplement plus loin que le bout de son nez. Là où certains sont avides de conquêtes, lui voit des menaces plus grandes tels que le Fléau. Parce que pour se fendre le crâne à qui aura la plus grosse, il faut encore que Azeroth existe et sans les Thrall ni les Tirions se ne serait peut être plus le cas.

Pour ce qui est des Réprouvés, je vois le système au sein de la Croisade tout comme celui des Chevaliers de la Mort. On les a accepté avec l'Alliance et la Horde malgré le fait que sous l'emprise du Roi Liche ils aient commis des atrocités alors pourquoi ne pas faire de même avec des Réprouvés qui en rejoignant la Croisade renient toute affiliation à Sylvanas et ce qu'elle perpétue ?

Car il me semble qu'en acceptant de se ranger sous les ordres de Fordring, machin accepte de ne plus être un pélos de la Horde/Alliance mais un Croisé d'Argent.

EDIT : Et même si Warcraft est bel et bien un jeu de guerre, ça n'empêche en rien qu'il y ait des nuances. Après tout c'est ce qui fait qu'un scénario est bon : aucun rebondissement, une intrigue plate du type "Je te frappe, tu me frappes, on se frappe" n'accroche pas longtemps. D'autant qu'à rentrer dans les détails, le terme guerre peut tout à fait être prit au sens général ( guerre entre les factions, guerre contre la Légion Ardente, guerre contre le Fléau, etc... )

EDIT2 : Je rajoute aussi que je n'ai encore vu aucun PNJ actuel critiquer le statut de Tirion, outre les déboires du passé comme a cité Lenax ! Et qui sommes-nous pour décider de comment doit penser toute une nation ? Razz

Severnaya Sam 18 Fév 2012, 12:48

Moi j'aime bien les gros racistes. C'est mieux que d'avoir tout le monde qui est gentil et tolérant, et qui accepte tout les autres.

Je veux dire, ça me semble plutôt cohérent et réaliste que tout les humains ne soient pas des moines zen en mode "Oui, bon, c'était pas leur faute, les pauvres, laissons-les tranquilles ces mort-vivants."

Et vu que tout le monde n'est pas de Lordaeron en général, y'a un bon équilibre. Notez quand même que c'est les mecs de Lordaeron qui ont les premiers formés une alliance avec Quel'Thalas et Khaz Modan, alors la suprématie humaine sur tout le reste c'est plutôt du nawak inventé par un seul pnj, Garithos.

Nnamhock Sam 18 Fév 2012, 13:20

Quelqu'un parlait de regarder la signification de "Warcraft". Je lui suggère d'acheter un nouveau dico, plus exact, et plus à jour aussi, ou alors de mieux apprendre l'anglais, selon ce qui correspond à sa tare, car "Warcraft" n'a pas pour synonyme, obligatoire ou facultatif, "Warlove", que ce soit dans cette réalité ou dans une autre!

Look it up! L'art de la guerre est une science, aimer faire la guerre ne l'est pas. Pas forcé d'aimer faire la Guerre pour la faire, on peut maitriser la science mais refuser son emploi. Exemple: L'attaquant peut aimer se battre, mais le défenseur qui lui fait face n'est pas obligé de l'aimer également. se défendre n'a en rien un lien avec l'obligation d'aimer donner des coups de tatane. Merci, et désolé de ce hors sujet.

Edit: Concernant la parenthèse sur Tirion dans ce sujet dédié à nos avis sur les tenues vestimentaires:

Doclaw Ravenfall a écrit:Si un jour on venait à reprendre Lordaeron (Pas que Lordaeron City, mais bien tout le territoire jusqu'à la frontière de Quel'thalas), que ferait-il ? S'il nous aide, il a la moitié de la croisade qui fait la gueule. S'il aide la Horde, il a l'autre moitié qui fait la gueule. S'il ne fait rien, il a les deux parties aux fesses.

On ne peut donc pas rejoindre un idéal sans encore être attaché à sa patrie? Alors dans ce cas, qu'on rejoigne in idéal de façon volontaire ou forcée, tu viens d'exprimmer indirectement que pour toi la lame d'ébène, la main d'argent, le cercle cénarien, le cercle terrestre et plusieurs autres factions neutres dont je vais pas n’emmerder à faire la liste ici sont illogique, et donc, tout WoW est illogique. C'est en tout cas ce que j'ai compris indirectement à cause de cette formulation.

Et, justement, je pense que les Membres d'une Faction neutre sont TOUS sans exception, du nettoyeur de chiottes au haut commandant, assez intelligents pour comprendre qu'ils œuvrent pour le bien de tous, et pas seulement de leur Race, et donc, qu'avec ça s'accompagnent des sacrifices nécessaires, comme par exemple laisser ses intérets personnels de coté, que ca plaise ou non. Si on n'est pas/plus cappable de remplir de telles conditions, on ne rentre pas/quitte la dite organisation, tout simplement, pour monter la sienne, ou s'associer à une autre plus en accord avec sa manière de voir les choses.

Clairvoyant Llorente Sam 18 Fév 2012, 14:15

J'ai posté pour faire comprendre que des lordaeronnais pro-paix et pro-Tirion ça n'a rien d'illogique, tout comme des lordaeronnais pro-guerre et giga-xénophobe ça n'a rien d'illogique non plus. Il y a eu l'Aube d'Argent, il y a eu la Croisade écarlate, il y a eu les tolérants comme Tirion, les séides humains de Garithos, etc... Il y en a pour tous les goûts. Ce qui est regrettable c'est que les intolérants ont l'air d'avoir tous été massacrés à New-Avalon. Ce que font les PJ on s'en fiche, là si je supprime Gibbons et Llorente, ça ne changera rien, ni nos guildes ni nos personnages n'ont jamais rien représentés et ne représenteront jamais rien, c'est pour ça que je regrette ce manque de punch de l'Alliance dans l'histoire actuelle. Les scénaristes ne prennent pas beaucoup de risques : les PNJ de l'Alliance ont tous l'air parfaitement raisonnables et tolérants.

Nnamhock Sam 18 Fév 2012, 14:25

À mon avis, Gibbons, justement pour ôter les fonctions lourdes des épaules des Joueurs, diriger l'histoire de Warcraft comme ils l'entendent, et, quelque-part, pour permettre aussi aux joueurs de pouvoir être libre de leurs choix, bons ou mauvais, sans que cela n'ait de conséquences trop graves sur le jeu/le lore, le monde dans lequel jouent une multitude de personnes avec eux, ou au moins à leurs cotés.

Après, je ne m'avancerais pas à spéculer sur l'ordre d'importance de ces raisons théoriques les unes par rapport aux autres, ou encore par rapport à des Raisons supplémentaires non-cités... Ce sont quelque-part les limites du MMO aussi...

Clairvoyant Llorente Sam 18 Fév 2012, 14:45

Je ne critique pas l'absence d'implication des joueurs. En fait j'ai parlé de ça pour dire que ça n'a aucune importance qu'il y ait plus de PJ de tendance X ou de tendance Y, ce qui compte ce sont les PNJ. Il faut surtout discuter sur ça dans mon message :

c'est pour ça que je regrette ce manque de punch de l'Alliance dans l'histoire actuelle. Les scénaristes ne prennent pas beaucoup de risques : les PNJ de l'Alliance ont tous l'air parfaitement raisonnables et tolérants.

Donnie Sam 18 Fév 2012, 14:51

J'ai changé le titre du sujet pour plus de clarté Laughing

Clairvoyant Llorente Sam 18 Fév 2012, 15:00

Désolé d’entacher ainsi ton sujet.

Ubalia Sam 18 Fév 2012, 15:14

Quelqu'un parlait de regarder la signification de "Warcraft". Je lui suggère d'acheter un nouveau dico, plus exact, et plus à jour aussi, ou alors de mieux apprendre l'anglais, selon ce qui correspond à sa tare, car "Warcraft" n'a pas pour synonyme, obligatoire ou facultatif, "Warlove", que ce soit dans cette réalité ou dans une autre!

J'ajouterais à ce que tu dis qu'en effet, avec ce raisonnement, du coup dans Starcraft, lorsque vous lancez une partie, vous vous devez de fabriquer des étoiles. Parce que sinon vous êtes pas RP.

C'est stupide ? Exact, le raisonnement l'est complètement car à l'origine, et ça a été précisé par les créateurs d'origine de Warcraft premier du nom, le nom est simplement un dérivé de Warhammer sur lequel ils étaient au départ censés travailler, mais n'a jamais vraiment eu de signification précise. Ça "sonnait cool", tout simplement. C'est d'ailleurs de cette façon que s'expliquent pas mal de choix de Blizzard, ils veulent que ça ait l'air cool, après que ça ait ou non une explication... Vous êtes les seuls à vous prendre la tête sur "*rire bête* Y'A WAR DANS WARCRAFT", je peux vous affirmer que si des mecs de l'équipe de blizz lisaient ça ils seraient en mode "mais ils sont sérieux là ?".

Surtout que c'était un STR sans vrai background au départ (très limité en tout cas), on est loin des relations diplomatiques actuelles de l'univers du jeu. Prendre le nom comme argument me semble être une façon de diminuer et rabaisser le débat, et c'est assez dommage. Ce serait comme dire que How I met your mother devrait se centrer uniquement sur comment l'acteur principal a rencontré VOTRE mère (oui, la vôtre au spectateur), ou que Mr. Bean devrait mettre en scène un haricot géant. C'est une interprétation 100% littérale du titre qui ignore complètement tout le reste volontairement, donc un peu comme ne prendre en compte que la première syllabe du titre du jeu.

Nnamhock Sam 18 Fév 2012, 15:26

1. Merci Ubalia, et désolé d'avoir aussi mal trollé, mais c'était tellement gros comme argument, et tu sais comment je suis joueur^^

2. Petit "Oui-mais": Warcraft, sur un plan linguistique est tout de même correctement construit, ou simplement établit comme correct depuis le temps, l'un des deux, de sorte à ce que "Warcraft" donne "l'art de la guerre". Je pense que c'est ce détail qui donne lieu à la citation si fréquente de cet argument...

3. Rage!!! Mr. Bean est, tel qu'est la série, parfait comme titre, notamment si on suit l'explication du Générique: "Ecce homo qui est faba", Garre à l'homme qui est un haricot. Je te défends de dire du mal de ce bijoux culturel Britanique!

Donnie Sam 18 Fév 2012, 15:27

Gaston Gibbons a écrit:Désolé d’entacher ainsi ton sujet.

Aucun problème, je suis une reine du HS.

Lugia Hopebringer Sam 18 Fév 2012, 15:57

Et tout ceci parce que je trouvais que le T6 lui allait bien... *Pleure dans son coin*

Malerann Sam 18 Fév 2012, 17:15

Je rejoins l'avis de Gibbons sur le fait que des Lordaeronnais, y'en a de toutes sortes, qu'ils soient pro-racistes, plus ou moins tolérants ou même totalement bisounours. Quand un royaume subit une telle avalanche de catastrophes en douzes années, et même quinze ans avant cela pendant la seconde guerre, c'est un peu réducteur de s'imaginer que le spectre des émotions que se devraient de ressentir des dits-habitants du pays en question puisse se résumer à une xénophobie exacerbée envers tout ce qui ne leur ressemble pas de près ou de loin ou à un racisme pur et simple. Je veux dire, ça dépend de ce que le personnage à vécu ça, et pendant ces dix années, le nombre de scénarios qu'on pu vivre X ou Y est assez vaste. La tendance générale se portera bien évidemment vers une certaine colère, logiquement (pour les combattants du moins, mais là encore, tout dépend), mais vers où cette colère est portée, ça, ça dépend totalement du caractère du gus en question.
Après, oui, ce racisme à tendance Garithos-like est toujours plaisant à voir en rp, parce que c'est normal d'en voir, mais bien souvent les joueurs ont du mal à doser ça, jouant des personnage exagérément racistes juste "parce qu'il en faut", sans que ça ait réellement de fond.

Pour la Croisade d'Argent, on ne peut pas décemment cracher sur le type qui a mit un terme au règne du Roi Liche comme ça. Je veux dire, à mon avis, un Gibbons qui massacre des Croisés d'Argent, c'est que le gus a jamais pu piffer Tirion, c'est pas une nouvelle tendance liée à l'inaction face aux Réprouvés - même si ça aura été l'élément déclencheur. (Arrête moi si je me trompe Gibbons !)
Oui, peut y'avoir une énorme colère, un important ressenti, mais à chaque fois qu'on parle un peu de Tirion, doit quand même y avoir cette piqûre de rappel : merde, ce mec a tué Arthas, quoi.
Quand à la justification ridicule que je peux apporter face à cette inaction de la Croisade (ridicule, parce que c'est simplement du je-m'en-foutisme des dev), c'est que les raisons diplomatiques sont trop fortes pour que Tirion puisse se permettre de marcher contre les Réprouvés. Depuis le début de Cata, j'attends que ces fameux observateurs qu'est sensé avoir envoyé Tirion viennent lui annoncer que c'est fini de rigoler et qu'il faut charger sur Andhoral sur l'heure, personnellement.

Hector Sombrecoeur Sam 18 Fév 2012, 17:23

Doclaw Ravenfall a écrit:Encore une fois, je ne critique pas le lore.
Mais à mes yeux c'est illogique. Les Lordaeronnais savent ce qu'on fait les Orcs, le Fléau, les réprouvés. Accepter qu'on s'allie à ça est tout simplement inimaginable. Après, Blizzard nous raconte bien ce qu'il veut. À mes yeux, Tirion n'est qu'un pauvre laxiste ; et les Lordaeronnais qui le soutiennent aussi. Je ne détiens pas la science infuse ; mais ça me semble logique que l'on aime pas qu'un type s'allie avec des ennemis qui ont foutu un bordel monstre chez soi. Certes, il a tué le Roi Liche. So what ? Je ne pense pas qu'on lui accorde le feu vert pour autant.

De plus, par Lordaeronnais, je pensais uniquement aux PJ pour le coup. Les PNJ me sont passés au dessus de la tête sur l'instant.

Edit : Si un jour on venait à reprendre Lordaeron (Pas que Lordaeron City, mais bien tout le territoire jusqu'à la frontière de Quel'thalas), que ferait-il ? S'il nous aide, il a la moitié de la croisade qui fait la gueule. S'il aide la Horde, il a l'autre moitié qui fait la gueule. S'il ne fait rien, il a les deux parties aux fesses.

Tirion ne s'est pas arrêté et posé sur une chaise pour glander une fois le Roi Liche mort. Il a fallu ramener les troupes en Lordaeron tout en laissant des hommes en Norfendre pour surveiller l'actuel Fléau ce qui tout cela ne met pas 5min en bateau rpment parlant.

De plus beaucoup de rôlistes oublient souvent que les restes du Fléau et surtout le Culte des Damnés sont encore une menace actif en Lordaeron, Tirion se concentre actuellement sur cette éradication et sur la reconquête de la partie Est de Lordaeron comme en témoigne la reprise d'Âtreval, Main de Tyr et Stratholme. A mon sens Fordring ne veut pas éparpiller ses forces en plusieurs guerres en même temps, un ennemi à la fois.
Les Lordaeronnais crachant sur lui et la Croisade crachent aussi sur cette reprise de Lordaeron et cette épuration des restes du Fléau, je veux bien qu'on puisse désapprouver la neutralité mais de la à les haïr pour ça.
Et puis de toute façon la Croisade d'argent restera sûrement tout le temps neutre la faute au gameplay...

Clairvoyant Llorente Sam 18 Fév 2012, 18:14

Après, oui, ce racisme à tendance Garithos-like est toujours plaisant à voir en rp, parce que c'est normal d'en voir, mais bien souvent les joueurs ont du mal à doser ça, jouant des personnage exagérément racistes juste "parce qu'il en faut", sans que ça ait réellement de fond.

Oui effectivement. Ce qu'il faut aussi savoir c'est qu'un tel personnage pourra se sentir supérieur à tel ou tel peuple, ça ne voudra pas dire qu'il voudra l'éradiquer. Il peut aussi se montrer dominateur et hautain sans sortir son arme.

Pour la Croisade d'Argent, on ne peut pas décemment cracher sur le type qui a mit un terme au règne du Roi Liche comme ça. Je veux dire, à mon avis, un Gibbons qui massacre des Croisés d'Argent, c'est que le gus a jamais pu piffer Tirion, c'est pas une nouvelle tendance liée à l'inaction face aux Réprouvés - même si ça aura été l'élément déclencheur. (Arrête moi si je me trompe Gibbons !)

Oui en effet Gibbons n'a jamais pu encadrer Tirion, mais surtout ceux qui ont rejoint l'Aube d'Argent. Il faut aussi rajouter à ça les évènements de Northrend, le fait que les conceptions politiques de Tirion sont à l'opposé des siennes, ainsi que l'absence de tout commentaire des croisés d'argent sur le massacre de New-Avalon, et pour finir que Gibbons est complètement fou. Il se sent menacé par la Croisade d'argent qui semble vouloir reconstruire un Lordaeron différent de celui qu'il a connu. Il refuse ça avec obsession.

Les Lordaeronnais crachant sur lui et la Croisade crachent aussi sur cette reprise de Lordaeron et cette épuration des restes du Fléau, je veux bien qu'on puisse désapprouver la neutralité mais de la à les haïr pour ça.

Plus que la neutralité c'est justement le fait que la Croisade d'Argent reprenne Lordaeron qui ne doit pas satisfaire des personnages comme ceux que je joue (voir même plus soft). La Croisade d'Argent c'est un gros melting pot. Ils préféreraient sans doute que ce soit l'Alliance qui se charge de ça, et pas des humains aidés par des membres de la Horde.

Aethius Mar 21 Fév 2012, 08:52

Complètement d'accord avec ce qu'avance Gibbons, Stonefeal et Hector, ce brave Titi à quand même abattu Arthas. J'ajouterai par la même que l'Aube d'Argent fut créée par des membres un tantinet influent : Maxwell était un bon ami de Mograine, l'air de rien. Ce même Mograine, qui, Porte-Cendres de surcroît et Lordaeronnais vieux d'la vieille, épargne un troll qui est entré en contact avec la Lumière, ne semble pas avoir d'avis de supériorité face aux autres races (de l'alliance au moins).

Personnellement, je vois assez Tirion en une sorte de médiateur piégé entre deux entités politiques. Peut-être un peu à la Baudoin IV, je ne sais pas exactement... mais y'a de l'idée.

[HS : et d'ailleurs à propos du Norfendre et de la Croisade, les gars devaient pas construire un énorme truc à la place de Fléaulme, Donjon de la Justice ou je n'sais plus quoi ?]

Nnamhock Mar 21 Fév 2012, 09:45

Me suis toujours demandé pourquoi Blibli donnait pas plus d'importance aux Grottes du Temps, dans le sens ou ils pourraient tout simplement rendre possible pas mal de choses ainsi, comme par exemple 2 Azerots, un du présent, et un du passé, ce qui permettrait quelque-part de contenter ceux qui demandent des servers classics et ceux qui aimeraient voir se faire certains changements, comme ce que vient d'aborder Aethius... Un Copier collé, ça doit pas demandé des siècles de programmation, à mon humble avis, tout de même, resterait plus qu'à créer des "ponts" dans les Grottes du temps, pour ainsi dire...

Thomas le Brave Mar 21 Fév 2012, 12:10

Tirion, ça fait un an qu'il combat des gnolls, vous foutez pas de moi.

*sort*

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