Discussion sur le Synode

Mais clairement, les écarlates sont déjà hérétiques depuis belle lurette selon le lore. (source)

Pour ma part, j'arrête de prendre en compte, sous peine de passer plein de temps a justifier des incohérences par des grand écarts plus ou moins logiques...

Mais clairement, les écarlates sont déjà hérétiques depuis belle lurette selon le lore.

Oui et non. Si tu prends le contexte actuel, une partie des Ecarlates s'est vue unifiée sous la bannière du Temple d'Halo-du-Néant. Du moins ceux qui ont ouverts les yeux sur la nature de l'Ordre dans lequel ils étaient.

Alors que le communisme menaçait Lordaeron, la Croisade Ecarlate a fait ce qu'il fallait.

Arrêtez de poignarder Llorente dans le dos en prostituant la mémoire des Écarlates svp

(Oui, mémoire, il ne reste guère plus que ça pour en parler, la mémoire)

Melissandre d'Austan a écrit:

Mais clairement, les écarlates sont déjà hérétiques depuis belle lurette selon le lore.

Oui et non. Si tu prends le contexte actuel, une partie des Ecarlates s'est vue unifiée sous la bannière du Temple d'Halo-du-Néant. Du moins ceux qui ont ouverts les yeux sur la nature de l'Ordre dans lequel ils étaient.

D'anciens écarlates du coup, mais oui, tout à fait.

Personnellement je pense pas que le problème ce soit que les joueurs ait un point de vue divergent d'une grande partie de la population dans une logique de réalisme, on trouvera toujours des gens pensant différemment et ayant un point de vue différent. Mais je pense que le problème est majoritairement le méta-rp omniprésent, le discours sur l'Ombre était entièrement fondé sur le contenu de Chronicles - La Guerre de Milles Ans, je citerai par exemple l'orateur Castlerman qui semblait on ne sait comment savoir que les DTA étaient envoyés par le Vide, ou encore l'Oratrice Rosalie malgré le fait que j'aime son rp qui savait on ne sait comment que l'Ombre et la Lumière étaient les deux forces primordiales de la Lumière.

Bref le problème est là : L'incohérence.
Et puis surtout que résultat ces Synodes, loin de montrer la "force" de l'Eglise de la Lumière d'Hurlevent, ne font que l'affaiblir, car elle dévoile IRP les dissensions au sein de la religion de la Lumière

Mais je pense que le problème est majoritairement le méta-rp omniprésent, le discours sur l'Ombre était entièrement fondé sur le contenu de Chronicles - La Guerre de Milles Ans, je citerai par exemple l'orateur Castlerman qui semblait on ne sait comment savoir que les DTA étaient envoyés par le Vide, ou encore l'Oratrice Rosalie malgré le fait que j'aime son rp qui savait on ne sait comment que l'Ombre et la Lumière étaient les deux forces primordiales de la Lumière.

Salut !

Ayant joué Rosalie, je me permets de te répondre directement.
On est censés étudier l'Ombre depuis un bon moment. Depuis la Première guerre, en fait, puisque c'est là que Natalie Seline a commencé ses recherches - et elle était épaulée par Xal'atath.
Sauf que bon... ces recherches, on n'en a pas vraiment vu la couleur. Les informations qu'on a sur l'Ombre viennent donc en effet majoritairement de Chronicles et de la dernière série audio. Ce qu'on avait avant est sujet à retcon (Chronicles a fait un grand coup de ménage dans l'Ombre et le Vide : je vous apprends rien).
Bien sûr que j'ai pioché dedans. Toutefois, j'ai pris soin de rester dans ce que mon personnage était censé savoir.
Je rappelle la première phrase du discours prononcé :
"La Lumière et l'Ombre - aussi appelée Vide - sont les deux forces les plus fondamentales qui soient."
Mon personnage ne disait pas là qu'elle savait que tout l'univers avait été fondé à partir de là... C'était sa conviction personnelle.
Si ma formulation laissait entendre autre chose et que ça a créé une confusion, je m'excuse.
Si un autre détail t'a chiffonné, je me ferai un plaisir de l'examiner et de l'expliquer - ou de reconnaître mon erreur, bien sûr.

En soit, cette rivalité et équilibre entre l'Ombre et la Lumière est connu depuis des siècles car c'est une base de philosophie spirituelle. Je n'ai entendu personne parler des Maîtres du Vide, et du véritable but du Vide. Sauf quelques'uns qui justement nous sortent que le Vide n'est pas méchant, et que nous sommes aveuglés par la Lumière et que nous devrions faire comme Coursevent, et nous mettre entre les deux. Mais Rosalie n'y est pour rien sur ce point, au contraire, elle est restée vague en donnant un point de vue qu'on peut découvrir et connaître en RP, avec quelques recherches et une bonne théorie. Si la Lumière est, l'Ombre / Vide est également et nous le savons tous avec les Naaru.
Pour les DTA et leur affiliation au Vide, c'est également connu de nos jours, surtout après les événements de Légion. Il suffit qu'un personne soit allé sur les Iles-Brisées, pour en savoir plus dessus. Les DTA et leurs serviteurs ne cessent de faire la louange des Ombres et du Vide, ce n'est donc pas étonnant qu'on les définisse comme serviteurs de celui-ci.

Pour l'ouverture de la Cathédrale, à mes yeux, la Synode ne peut pas être publique pour plusieurs raisons. Avant toute chose, c'est un rassemblement religieux des fonctionnaires d'une Eglise, qui se réunissent pour discuter et débattre des volontés de leur organisation. Des civils, et non-croyants, n'ont aucune raison d'y participer. A la rigueur, ils peuvent écouter mais en vue de Hurlevent, et de ses joueurs, ils interviendraient tous et déjà qu'on peine avec vingt pechno. Je n'ose pas imaginer le résultat avec plus de mondes et surtout des Illidaris.
En fait, la Synode est même "trop" ouverte à mes yeux. Qu'on m'explique pourquoi et de quel droit des Croisés d'Argents viennent donner leur avis sur le fonctionnement de l'Eglise et de ses choix ? Et que viennent-ils foutre à Hurlevent et faire la loi à la Cathédrale de la Lumière ? Lorsqu'on voit des Croisés qui sortent à des Prêtres de la Cathédrale qu'ils doivent se taire ou ils les font dégager, mon âme hurle. Surtout que la Croisade n'est plus, laissant place à la Main d'Argent. Donc d'où des nostalgiques portant un tabard de brocante et qui n'ont eu aucun scrupule à lâcher l'Alliance et l'Eglise plusieurs fois, viennent se mêler à ça ? Et donner des ordres à la Garde de Hurlevent, en plus de ça. Fichtre.

Finalement, ce qui est réellement peinant, c'est le manque de logique et de cohérence chez nombreuses personnes présentes. Les Réprouvés sont une race cool, d'accord. Mais ils ont été la cause de plusieurs génocides, de réanimation contre la volonté, de torture. Vous oubliez le fait qu'actuellement, les égouts de Fossoyeuse sont pleins de prisonniers et d'innocents de l'Alliance ou d'ailleurs ? Un Paladin sert la justice et le bien. Comment peut-il un instant pardonner les Réprouvés et dire : "Mais ils sont gentils !! Coursevent voulait que des bébés !" Après les crimes atroces qu'ils ont commis ? J'imagine sincèrement mal un Paladin contemporain dire aux Alliés : "Non mais faisons la paix avec les Nazi, ils cherchaient qu'un moyen de s'accoupler." Que ces joueurs ne comprennent pas cette simple logique, est franchement inquiétant.

Au final, on ressort de ces Synodes dégoûtés car premièrement, on participe à quelque chose liant la vie de l'Eglise mais qui réunit des gars qui n'ont rien à y faire, qui sont hérétiques et qui font leur loi. Des Paladins et des Prêtres louches qui semblent oublier que la Lumière sert la justice et le bien, donc en opposition avec des actes criminelles comme les génocides, les réanimations impies et les crimes de guerres. Des personnages qui seraient de l'Eglise, mais servent plus l'Ombre que la Lumière et la remette sans cesse en cause. Et un manque d'ordre évident.

A vous lire il semblerait que vous ayez simplement participé au cent dix-huitième projet de réunion de dévots du genre. Hormis si vous êtes tout frais sur le serveur, j'ignore comment vous pouviez espérer que ce soit constructif*. Le roleplay lumineux c'est un peu comme la tomate, lorsque c'est concentré, on en garde pas un très bon goût.

*Sans compter les thématiques abordées qui rien qu'à leur titre alertent pas mal sur ce qui vous attendait.

Je n'ai pas participé au deuxième synode, le premier ayant eu sur moi le même effet qu'un lavement ou qu'un traitement au roaccutane. Si l'attention est et reste tout à fait est louable - et je ne blâme absolument pas Brunnus -, l'événement est néanmoins gangrené par le mauvais jeu général des Paladins et des Prêtres, soudain transformés en bobos gauchistes dans l'écrasante majorité, ainsi que par l'omniprésence du metagaming par une portion de joueurs désireux de montrer à quel point ils sont assidus envers le lore, brisant toute immersion et renvoyant quiconque les lit à son état de joueur.

Des problèmes ont déjà été soulevés. Cependant, à mon avis, ils sont beaucoup trop nombreux pour être tout à fait corrigés. Les joueurs à l'entrée de ce synode doivent être sélectionnés et, je le devine, ne le seront pas. Là, ça ressemble à un vieux meeting SJW et ça me donne profondément envie de chialer, considérant ne pas mal jouer mon Paladin - au contraire. Sans compter l'incapacité absolue à fournir une réflexion quant aux derniers événements - Xe'ra et Co. Bref.

La Croisade Écarlate n'existe plus. Plus du tout. C'est un running gag. Et la Croisade d'Argent non plus par ailleurs. Faites quelque chose.

Srem a écrit:A vous lire il semblerait que vous ayez simplement participé au cent dix-huitième projet de réunion de dévots du genre. Hormis si vous êtes tout frais sur le serveur, j'ignore comment vous pouviez espérer que ce soit constructif*. Le roleplay lumineux c'est un peu comme la tomate, lorsque c'est concentré, on en garde pas un très bon goût.

J'ai participé essentiellement parce que ma guilde va bientôt ouvrir et que le Culte des Ombres oubliées en sera un pilier. J'ai sauté sur l'occasion de propager l'idée en RP, quoi. Ce qui m'empêche pas à côté d'avoir un avis sur le synode et ses défauts (ou ses avantages). x)

Goupil a écrit:

La Croisade Écarlate n'existe plus. Plus du tout. C'est un running gag. Et la Croisade d'Argent non plus par ailleurs. Faites quelque chose.

Dans au moins 2 quêtes de deux domaines de classes différents on voit bien que la Croisade écarlate est toujours vive peut-être pas au top de sa forme mais toujours présente. Quant à la Croisade d'Argent, je ne sais pas si elle est morte car il n'y avait pas que des paladins et autres utilisateurs de la Lumière dans la Croisade d'Argent, on avait aussi des Orcs, des Réprouvés et autres races. La Croisade d'Argent existe toujours à mon avis mais est désormais dirigée par la Main d'Argent, un peu comme le Culte des Damnés dirige de le Fléau de Lordaeron, comme un vassal.

Yan a écrit:

Archevêque Amann Smith a écrit:

Goupil a écrit:

La Croisade Écarlate n'existe plus. Plus du tout. C'est un running gag. Et la Croisade d'Argent non plus par ailleurs. Faites quelque chose.

Dans au moins 2 quêtes de deux domaines de classes différents on voit bien que la Croisade écarlate ...

L'assaut.

Nan nan avec les prêtres qui passent au Repos de Faol et les Dk qui attaquent le Monastère, on voit que la Croisade est toujours en vie

Le soucis étant que comme toi, nombreux joueurs mélangent des ordres différents. La Main d'Argent et Halo du Néant sont des ordres distincts qui ne suivent pas les volontés, ni les dogmes, de l'Eglise. Ils ne servent ni l'Alliance, ni la Horde également. Ils sont tolérants car ils s'affranchissent de ces factions, pour affronter un ennemi commun qu'est la Légion Ardente. L'Alliance et la Horde l'ont fait également, mais cela ne dure qu'un temps car une fois l'ennemi commun en moins, les vieilles tensions renaissent inévitablement. Ensuite, il faut également savoir jouer un Personnage vivant dans Azeroth depuis sa naissance, qui est normal même si il peut être fort, noble, paladin ou capitaine mais qui n'est pas un des grands héros du monde, capable d'oublier rancune et peur. Les gens qu'on a vue durant la Synode, et ceux qu'on voit de temps en temps, jouent des personnages avec un sang-froid, une lucidité, et un recule qui ferait pâlir Dieu. Ils ne semblent pas vivre dans leur monde, mais en sont totalement détachés.
Un Paladin ou un Prêtre peut être tolérant, pacifique et appeler à la bonté. Néanmoins dans la vie RP, je doute que tous les personnages sachent des éléments que nous pondent et ont conscience certains personnages. Un exemple ? Alfonsus Faol. Personne n'est au courant de son retour à part la Main d'Argent, et le Halo du Néant car Alfonsus se fait discret, et préfère rester dans l'ombre. Il le dit lui même durant la campagne de classe des prêtres, et on ne le voit jamais en dehors sauf lors des hautes réunions des ordres, où seul les dirigeants sont réunis. A savoir si il hurle : JE SUIS FAOL. Car reconnaître le cadavre décomposé d'un mec qu'on a jamais croisé, c'est pas souvent facile.

Les Morts-Vivants peuvent ensuite user de la Lumière, cela n'a rien de nouveau. Mais elle leur est désagréable, elle leur rappelle leur état et leur remet dans la tête que c'est contre nature, et atroce d'avoir la chair en décomposition, et les os à l'air. Pour qu'un Mort-Vivant continue d'user de la Lumière, il doit faire preuve d'une détermination et d'une foi sans faille. Autrement dit, Faol en est capable et quelques rares Mort-Vivants. Mais ils ne servent pas Sylvanas, et ne la soutiennent sûrement pas.
Il faut arrêter de tous mélanger. Que cela soit HRP et RP, les informations qu'on sait en tant que joueur, et ce que ressent et sait notre personnage. Et également faire attention aux quêtes, et ce qu'elles disent car si on me sort IRP : Non mais le Roi Liche est encore là, c'est Bolvar. Mon personnage rit à la gueule du personnage, et le traite de comique. Car oui, on ne sait pas également que le Roi Liche est encore vivant, et que Bolvar en est le nouveau réceptacle.

Au niveau du meta-plot Lumière vs Vide qui nous a été en partie dévoilée par la nouvelle sur Alleria, on apprend la Lumière s'oppose au Vide qui cherche des vérités en considérant comme valables et vraies toutes les voies qui lui sont offertes. Cette opposition se marque, sur le plan moral, par le fait de favoriser une seule voie, un seul crédo, un seul concept et d'en faire un pilier moral absolu.
Si l'on peut en son nom propager un idéal pacifiste et globaliste en étant lumineux, rien n'empêche d'avoir d'autres individus en mode Deus Vult qui ont une philosophie plus typée Écarlate (ou Xe'Ra et son armée brainwashed à la Lumière).
J'ai le sentiment que les deux forces sont axés en grande partie sur ce fait : le Vide est incertitude absolue, la Lumière est certitude absolue. Aucun des deux ne fait de toute façon sens sans l'autre, car l'univers est constitué d'un mélange des deux.

Mon seul soucis, de ce que je sais, ai lu et qu'on m'a rapporté de ces rencontre, est que "la Sainte" devient "la Lumière".

Il faudrait se rappeler que l'Eglise de la Sainte Lumière est un culte parmi d'autres, qui use de la Lumière selon certains préceptes, avec un credo, un ordre religieux et tout ce que vous voudrez mais La Sainte Lumière n'est pas La Lumière. Le Naaru ne parlent pas de Sainte, non plus les draenei du coup. Les kaldorei ont leur propre culte indubitablement Lumineux. Les gilnéens paraissent avoir leur propre culte de la Lumière (La Lumière de la Nouvelle Lune, sans qu'on en sache plus, mais c'est une phrase typique des pnjs gilnéens) qui n'est pas celui de la Sainte Lumière qui est surtout propre à Lordaeron et maintenant Hurlevent. Et ne parlons pas du Soleil des Taurens.

Bref, il serait bon de rappeler que l'Eglise de la Sainte Lumière n'est pas universelle et n'a pas vocation à parler "pour la Lumière". la Lumière qui n'est "La Sainte" que pour les membres de ce clergé et de cette Eglise, qui compte sans doute le plus de fidèle dans tout Azeroth, mais tout de même.

Il aurait été intéressant, peut-être, de faire un Synode Oecuménique, mais sans doute cela faisait-il alors trop échos avec Halo-du-Néant, où on ne parle pas, de ce que j'ai lu actuellement, et j'y fais très attention, de la Sainte Lumière mais de la Lumière. La différence est importante. La Lumière, c'est cette force créatrice et droite, cette magie, cette énergie. La Sainte Lumière (de Lordaeron et Hurlevent), c'est une des interprétations que les humains, les nains et le thalassiens ont de cette Lumière.

Du coup, si le Synode au nom décidait, au nom de cette église et de cette église seule, de règles 'nouvelles' (on a pas les anciennes) de ce qui est de la bonne doctrine, des bons usages.
Notons aussi que parmi les 5 premiers paladins formés par Faol lui-même : Un hurleventois, et quatre Lordearonais. La Sainte Lumière et la Main d'Argent sont marqués par cela.

Pour Alfonsus Faol, encore une fois, il dit clairement à ceux qui lui parlent de garder le secret de son existence en temps que Mort-Vivant et je doute que l'Eglise ne le trahisse. Avant toute chose, peut-être par respect pour Faol qui -comme il le dit- accepte son sort, et utilise encore la Lumière malgré la souffrance que ça lui cause, pour combattre le Mal et les Démons. Ensuite, ils ne vont pas révéler au grand jour que Faol, l'un des plus haut dirigeant de l'Eglise de l'histoire, est un Mort-Vivant. L'Eglise a pour but l'ordre, ils ne vont pas créer des polémiques, des tensions et des indignations en pleine guerre, et sur ce fait.

Pour les ordres, comme je l'ai déjà dit : Les Ordres tiennent et sont nés dans le seul but de vaincre la Légion Ardente, et nombreux sont ceux qui les joignent et les aident, pour ce but seul. Ensuite, ils n'auront plus aucune raison de se battre côte à côté, sauf si un ennemi aussi dangereux que les Démons menace Azeroth. Mais la Horde et l'Alliance ont également coopérer ainsi par le passé, et plusieurs fois, en appelant également sur le moment à la paix et la fin des hostilités. Mais cela est impossible, car les différences de point de vue et de cultures sont trop grandes, et que des tensions reviendront toujours. Les Ordres n'ont jamais eu pour vocation, et n'ont jamais été fondé, pour durer à jamais. Mais dans l'unique et simple but de vaincre la Légion Ardente.

Dorian Hawthorn a écrit:Il faudrait se rappeler que l'Eglise de la Sainte Lumière est un culte parmi d'autres, qui use de la Lumière selon certains préceptes, avec un credo, un ordre religieux et tout ce que vous voudrez mais La Sainte Lumière n'est pas La Lumière. Le Naaru ne parlent pas de Sainte, non plus les draenei du coup.

Absolument. Le rappel est judicieux.

Harken a écrit:on apprend la Lumière s'oppose au Vide qui cherche des vérités en considérant comme valables et vraies toutes les voies qui lui sont offertes.
[...]
J'ai le sentiment que les deux forces sont axés en grande partie sur ce fait : le Vide est incertitude absolue, la Lumière est certitude absolue. Aucun des deux ne fait de toute façon sens sans l'autre, car l'univers est constitué d'un mélange des deux.

L'épisode des Ecarlates tend à prouver qu'effectivement la Lumière "utilise" (pour agir sur le monde et combattre le Vide ?) tout ceux qui croient en Elle, sans trop se soucier de la "morale" des-dits individus.
Quant au mélange des deux, c'est le schéma mythologique classique : deux forces antinomiques s'opposent (le ciel et la terre par exemple), et c'est de la tension entre les deux que nait et vit l'homme (enfin, ici, les Gnomes, les Nains, les Kaldorei, les Draeneï, les murlocs, etc).

Dorian Hawthorn a écrit:Mon seul soucis, de ce que je sais, ai lu et qu'on m'a rapporté de ces rencontre, est que "la Sainte" devient "la Lumière".

J'ai toujours trouvé que l'emploi du mot "Sainte" frôlait le ridicule, de même que toutes les apostrophes divines avec pronom à majuscule. La sainteté est un concept à la profondeur beaucoup trop délicate pour un monde aussi caricatural et grossier que celui de Warcraft, sans parler du rappel trop évident à la religion chrétienne. J'entends bien la terminologie anglophone et tout le bordel holyoak et chants en latins depuis Warcraft premier du nom, mais rapprocher christianisme et culte de la Lumière a toujours été par trop casse-gueule, cf. tous les paladins joués comme des templiers parce que lol Deus Vult.

L'usage préféré du mot "sacré" dans la traduction me semble mille fois plus judicieux, ça apporte plus de distance et ça reste très générique, ce qui est parfait pour une religion établit sur un idéal philosophique ET ENSUITE magique.

Tous mes persos ont toujours parlé de "Lumière" directement, je ne vois pas en quoi ce qu'on en est venu à savoir avec Chronicles devrait changer quoi que ce soit.

D'autant que depuis la découverte des Naarus et le rapprochement avec les pratiques draenei, sans même parler du contexte de guerre totale et continue depuis l'arrivée des Orcs dans la vie des royaumes humains, la moitié des thèmes abordés par ce synode n'ont juste aucun sens à vouloir être traité publiquement et en commun - ou alors il suffit d'assumer que ce soit le bordel et qu'aucun consensus ne puisse en ressortir : l'Eglise ne ressemble plus à rien depuis la chute de Lordaeron, la fin de la Main d'argent dans le nord et son renouveau/sa pérennité dans le sud, les nouvelles églises Aube/Croisades, le mélange de toutes les races pour un bien commun universel, les trêves et alliances qui se font et défont tous les quatre matins, blabla, blabla. Credo ou pas.

C'est juste une question d'échelle.

Pour les ordres, ils le disent tous en se fondant : Aujourd'hui nous faisons front commun, en laissant nos animosités de côté, pour un combat plus grand qu'Azeroth. Nous nous battrons ensemble, pour notre monde, nos nations et nos amis et mettre fin, une fois pour toute, à l'Ombre Ardente.