Un point sur l'atheisme dans WOW

Juste un rapide message pour commenter une réplique de Céline dans la serie de messages commentant l'incident de la cathédrale.

Elle présente la religion de la lumière comme étant une manipulaiton et ne valant pas mieux que le culte des damnés.

Cette position, bien que compréhensible de la part d'une personne vivant au XXIe siecle (je suis moi même athée par éducation) est plus criticable dans le cadre de l'univers de wow.

Dans cet univers les miracles sont réels. Les gens voient les pretres et paladins faire appel à la lumière quotidiennement. Il en va de même pour Elune ou les esprits des chamans.

Dans cet univers (pitié! n'utilisez pas "lore" ça fait gars qui se la pete grave genre il est trop technique, il va sur les forums us) la seule race jouable ayant des convictions proches de l'Athéisme sont les gnomes. Et encore, leurs convictions sont plus proche d'un agnotisme, car il ne renie pas l'existence de la lumière qu'ils considerent comme une forme d'énérgie magique. Certains mages pourraient entretenir le même genre de convictions.

Je ne connait pas assez le personnage de Céline pour me permettre la juger sur ce point. Son personnage a pu être adoptée par des gnomes ou un mage par exemple. Je tenais juste à préciser ce point.

Pour les peuples d'Azeroth, le spirituel, que ce soit des dieux, des esprits ou des energies (semblable à la Force), est réel et reste en constant contact avec le monde dit matériel.

Je serais tenté de dire bêtement que si les prêtres pouvaient faire des miracles IRL au nom de leurs croyances (quelles qu'elles soient d'ailleurs) il n'y aurait pas d'athées, à moins que ces soi-disant miracles soient reproductibles par des laïcs. Or c'est ce que font les prêtres dans WoW (ainsi que les autres classes mystico-religieuses).

Tsssk... La religion n'est qu'un moyen comme un autre de manipuler les foules... Et dans ce sens, la Lumière ne vaux pas mieux que le culte des damnés.

Je ne crois pas qu'elle remette en question la puissance de la lumière, mais plutot la "croyance" des gens qui en parle dans leur annonce. Là elle compare les prêtres/croyants de la Lumière Aveugle à des fanatiques, utilisant l'excuse de la religion pour manipuler des gens, d'après moi.

Je suis plutôt d'accord. Dans la majorité écrasante, l'athéisme n'a même pas de sens. On ne peut pas afficher de scepticisme quand on voit partout de ses propres yeux la Lumière ou l'Ombre à l'œuvre. Je suis toujours surpris de voir les propos du genre "je ne crois pas en la Lumière". Le plus logique serait de dire "je ne révère/sert pas la Lumière" car son existence n'est pas contestable à moins d'afficher la pire des mauvaises foi.

Une chose qui me semble concevable dans l'univers, tout particulièrement pour les plus savants, serait de se demander quel est la nature profonde de la Lumière (car nous n'avons pas la réponse même en HRP). On peut imaginer quelqu'un soutenant que la Lumière est une forme d'arcane ou qu'elle est construite par la volonté de croire de chacun (un genre de pouvoir psy). Mais même dans ce cas, il ne faut pas oublier que dans les cultures totalement religieuses, même les plus instruits et savants étaient souvent extrêmement croyant et dévots. D'ailleurs, rien n'oppose l'intelligence, la culture, l'ouverture d'esprit et la foi, c'est plutôt l'extrémisme qui s'y oppose, mais là on rentre dans un autre débat.

Bon pour préciser, je ne vise personne. Mais j'ai toujours ressenti avec surprise la majorité un peu exagérée d'athées dans un univers ou le mysticisme est au centre de la vie de tous.

Tu as pratiquement raison Vaya, si on se contente d'un jugement sur le pouvoir effectif. Le Prêtre de Lumière a un pouvoir qui lui vient d'une énergie.

Cependant, Céline parle de religion. Le fait que la Lumière existe bel et bien, soit visible de tous, justifie t'elle forçément que tout le monde adhère à la doctrine de l'Eglise de Stormwind ?

Le personne n'aura pas eut besoin d'être élevé par des Gnomes ou des Mages ... il lui suffit d'avoir lu la doctrine de l'Aldor qui est un environnement tout aussi religieux pour arriver au raisonnement suivant:

"Hey ... ils disent des trucs différents, mais ont tout deux pouvoirs de Lumière ?" ... et de la, le doute peut s'installer (ou pas), pour le personnage qui remettra en question les églises en tant que religion et institution.

La Lumière est vraiment l'exemple flagrant de la dogmatisation autour d'un pouvoir. On peut aussi voir l'exemple avec le Kirin Tor et l'arcane.

Un Troll aurait beaucoup plus de peine à remettre en cause sa religion par exemple, car il y'a visibilité tangible de certains Loa qui sont des divinités. Après on peut argumenter autour des Naaru ... mais après tout, Stormwind n'en avait jamais entendu parlé avant y'a 2 ans ... et pourtant, ils utilisaient déjà la Lumière.

Conclusion:

Attention à ne pas confondre l'athéisme qui est le rejet de l'existence d'un Dieu et l'anti-conformisme religieux (doit y'avoir un terme qui existe, mais je ne le connais pas) qui est de juger que l'Eglise n'est pas une nécessité pour le Dieu.

Kaltezar a écrit:Attention à ne pas confondre l'athéisme qui est le rejet de l'existence d'un Dieu et l'anti-conformisme religieux (doit y'avoir un terme qui existe, mais je ne le connais pas) qui est de juger que l'Eglise n'est pas une nécessité pour le Dieu.

Tu veux parler d'un rejet du dogmatisme ?

Ou d'une forme d'agnosticisme.

Dans sa phrase elle ne remet pas en cause la lumière mais toutes les religions.
C'est le point qui m'a marqué.
Si un personnage pense que le culte de la lumière fait fausse route je n'y vois rien d'anormal.
Elle ne parle pas d'une Eglise qui fait fausse route (par rapport à celle de l'aldor)

Mon probleme ici c'est bien le "La religion"

C'est à dire le fait religieux, voire le fait de croire.

Accessoirement mon propre personnage pourrait être considérée comme hérétique, ses croyances étant fortement influencées par son contact avec l'Aldor et les naaru

On peut faire comme sur le Disque-Monde.

Tu as le choix de ne pas croire en les dieux, comme disons, tu as le choix de ne pas croire à une montagne. Ce n'est pas ça qui la fera disparaitre.

Par contre, les dieux ont l'éclair facile, ce qui fait que le seul athée survivant est un golem en matériaux non-conducteurs ...

Ah, au fait :

Vaya a écrit:
Dans cet univers (pitié! n'utilisez pas "lore" ça fait gars qui se la pete grave genre il est trop technique, il va sur les forums us)

En ce jour, Céline a crée l'Athéïsme dans le monde d'Azeroth, gloire à elle !

Plutôt "rejet du dogmatisme". L'agnosticisme, si j'en crois la définition que j'ai: "Doctrine philosophique qui rejette toute métaphysique et déclare que l’absolu est inaccessible à l’esprit humain." ne serait justement pas tellement applicable à WoW ou du moin, sort du cadre de cette discussion

EDIT pour Vaya:

Justement, rejeter toute forme de religion ne veut pas dire interdire de croire. La religion est directement liée aux dogmes. On peut donc interpréter la phrase de Céline comme le développement de l'idée que chacun peut croire en ce qu'il veut sans avoir la moindre contrainte dans cette croyance.

"Une chose qui me semble concevable dans l'univers, tout particulièrement pour les plus savants, serait de se demander quel est la nature profonde de la Lumière (car nous n'avons pas la réponse même en HRP). On peut imaginer quelqu'un soutenant que la Lumière est une forme d'arcane ou qu'elle est construite par la volonté de croire de chacun (un genre de pouvoir psy)."

C'est ce que j'entends en parlant d'agnotisme, et le liant aux gnome et aux mages.

Ils ne nient pas l'existance de la lumière, mais la consière comme une simple energie que les pretres manipulent.
Dans cette theorie les pretres ne sont au final que des sortes de mages blancs.

Cependant, ils ne nient pas l'existence d'energies surnaturelles (la lumière, la nature, l'arcane, etc...) et ne sont donc pas athées.

Pour Kalte.
J'ai de gros doutes sur le fait que cela soit réellement ce qu'elle ai voulu dire.
Et à la reflexion je prefere éviter de trop analyser ses propos et lui faire dire des choses qu'elle n'entendais pas exprimer. Si elle est ressent le besoin elle viendra le préciser elle même.

Mais surtout, cela ne change pas mon objectif.
Ce message n'avait pas pour but de la jeter au bucher (la MO s'en chargera bien assez tot)

Mais de contrer contre un grand truc des rolistes (groupe qui rassemble pas mal d'associaux pseudorebelles gothiques) qui est de cracher sur les religion en utilisant une analyse contemporaine. Cette analyse est peut être justtifiée (et je l'espere sinon ça va chauffer pour moi apres ma mort) a notre époque, mais moins dans un contexte moyenageux, ou dans un monde où les dieux ont un pouvoir réel.

En gros. J'y vois une forme de dogmatisme ecervelé.

On se rejoint sur le fait qu'il vaudra mieux la laisser s'exprimer sur ce qu'elle a réellement voulu dire

Mais de contrer contre un grand truc des rolistes (groupe qui rassemble pas mal d'associaux pseudorebelles gothiques) qui est de cracher sur les religion en utilisant une analyse contemporaine. Cette analyse est peut être justtifiée (et je l'espere sinon ça va chauffer pour moi apres ma mort) a notre époque, mais moins dans un contexte moyenageux, ou dans un monde où les dieux ont un pouvoir réel.

On rappelera ici que l'analyse "contemporaine" peut aussi servir peut aussi servir l'inverse Blaise Pascal (j'aime beaucoup ce type, sisi) et son pari qui explique par des probabilités simples que c'est dans votre interêt de croire que Dieu existe Une petite référence pour la route: http://fr.wikipedia.org/wiki/Pari_de_Pascal (Wikipedia cependant, donc à ne peut être pas prendre directement à la lettre).

Moi j'dis que MO va lancer une campagne pour aller choper tous les Célines du coin histoire de leur apprendre d'où elle vient la Lumière! C'est très zolie la Lumière vu du haut d'un bûcher!

La Lumière c'est nous!

Je....euh "nous" sommes la lumière!

Gloire à nous! Mort aux incroyants!

Sérindë a écrit:D'ailleurs, rien n'oppose l'intelligence, la culture, l'ouverture d'esprit et la foi

Je m'insurge! Tout le monde sait que Newton, Leibniz ou encore Voltaire étaient crétins, incultes et intolérants.

Vaya a écrit:Mais surtout, cela ne change pas mon objectif.
Ce message n'avait pas pour but de la jeter au bucher (la MO s'en chargera bien assez tot)

Ben non on ne cause pas le Thalassien

Heuresement pour moi ;p

Et pour retranscrire ma phrase autrement, elle parlait pas du clergé d'Hurlevent, mais plutôt de fanatiques tels que les écarlates, la Lumière Aveugle qui commence a faire parler d'elle, trouvant que ce ne sont qu'un groupe de fanatiques manipulé par un chef charismatique, un peu comme l'était le Culte des damnés

En attendant la Lumière reste une magie et pas forcement divine vu que les Chevalier de Sang, qui ne pratique pas le culte, peuvent tout de même utiliser la Lumière

Pour reprendre une phrase qu'elle pense souvent Si la Lumière est si bienveillante, pourquoi ne sauve t'elle pas ceux dans le besoins ?

depuis queldanas les chevaliers de sang ont de nouveau un rapport conventionnel à la Lumière, comme les autres paladins. Et les elfes vouent un culte à la Lumière qu'il nomme Soleil mais le principe est le même, et ils sont comptés parmis les fidèles.

shelyak a écrit:

Vaya a écrit:Mais surtout, cela ne change pas mon objectif.
Ce message n'avait pas pour but de la jeter au bucher (la MO s'en chargera bien assez tot)

Ben non on ne cause pas le Thalassien

Si si si, on a quelqu'un qui parle Thalassien! On peut s'occuper de ce cas! *attend le feu vert*

Ce post est simplement l'occasion pour moi de mettre à nouveau l'accent sur une notion subtile : la distinction entre erreur d'interprétation (HRP) et interprétation d'erreur (RP).

Nâel a écrit: depuis queldanas les chevaliers de sang ont de nouveau un rapport conventionnel à la Lumière, comme les autres paladins. Et les elfes vouent un culte à la Lumière qu'il nomme Soleil mais le principe est le même, et ils sont comptés parmis les fidèles.

Juste, il ne faut pas oublier que les chevaliers de sang tiraient leur pouvoir du drain du Naaru, donc d'un être pouvant s'apparenter à un élémentaire de Lumière. Et le temps de la transition, les chevaliers de sang pompaient sur les arcanistes qui avaient été suffisamment en contact avec le Naaru pour garder une partie de ses émanations en eux. Bon c'est totalement tordu mais ça reste du Blizzard quoi
Il ne faut en effet pas négliger la dévotion des Quel'dorei (et par effet boule de neige les Sin'dorei qui sont quand même au final un peu les mêmes que les Quel'dorei si on exclu l'allégeance politique, faut pas oublier que ça fait max 5 ans que la scission a eu lieu), même si le temple de la Lumière a clairement été mis de côté pour un temps, la chute de Kael'thas et le retour des chevaliers à la Lumière lui a rendu son importance. Même si c'est à la mode de vouloir faire un elfe badass satanicoblasphématoire (et de vouloir convaincre que c'est la majorité écrasante car après tout c'est un peuple de drogués) par opposition aux lumineux bisounours. Manichéisme, quand tu nous tiens

Gloire à nous ! Pour Quel'Thalas ! Pour la Lumière !

D'ailleurs, lorsque la Lumière Aveugle a honoré la mémoire du plus grand champion de la Lumière en portant son reliquaire depuis son lieu de repos éternel jusqu'à la Chapelle de l'Espoir, les Elfes du Quel'Thalas ont été présent pour faire escorte et s'associer à ce moment de communion

Ce débat me fait un peu penser à une question qu'on m'a posé in game un jour :

Est on obligé de respecter le background de Wow si on veut rp ?

Le fait est que tu auras beau le prendre en compte, tu verras toujours des Darkpaladins666, des dk vampires qui recrutent pour le culte des damnés en pleine ville, et à coté de ça quand tu choisis de créer un personnage un tant soit peu cohérent avec le BG de sa race, tu passeras pour un con car on va te dire qu'une guerrière draenei sans pouvoir magique n'est pas obligée d'avoir la foi en la lumière, que la lumière c'est mal m'voyez.

Amaramth a écrit:quand tu choisis de créer un personnage un tant soit peu cohérent avec le BG de sa race, tu passeras pour un con car on va te dire qu'une guerrière draenei sans pouvoir magique n'est pas obligée d'avoir la foi en la lumière, que la lumière c'est mal m'voyez.

A part les chamans qui ont des croyances radicalement différentes puisqu'ils croient en les esprits, à mon avis les draeneïs non croyants en la Lumières doivent être rares. Ils sont tout de même fortement influencés par les Naaru.

De manière plus générale, hormis les mages et un certain nombre d'aventuriers, il parait normal que tout un chacun fasse preuve de foi, que ce soit en la Lumière, en Elune ou autre. Certains mages considèreront les magies sacrées comme l'expression particulière du mana, sans doute par l'entremise de la foi de la personne. Mais quand on cotoie des paladin, qu'on affronte le Fléau ou la Légion qui sont la manifestation physique de la foi, il parait difficile de ne pas être croyant.

Ensuite, être croyant ne veut pas dire être fanatique. Le fanatique est un croyant qui s'égare.

Enfin ceci est mon point de vue