Un point sur l'atheisme dans WOW

C'est très intéressant Nael !

Bref. Pour les paladins bourrins et extrémistes ... Pourquoi vous croyez que je suis tant contre toute Inquisition / groupe d'écarlates ?

Merci Merci ! *s'autocongratule*

Pourquoi tu es tant contre ces écarlates ? au hasard.. parce qu'ils en font trop ?
A trop jouer l'archétype du fanatique.. ils s'enfoncent dans un rp qui ne peut pas mener ailleurs qu'à leur ruine..
En revanche.. un groupe d'écarlates ne revendiquant pas leur éxistence en tant que tel, sans tabard ni armure rouge, discret en ville, poli avec ceux qu'il juge impur en ville.. mais menant des opérations ponctuelles de déstabilisation des dits-impurs.. ca pourrait être sympa !

(ceci était mon aprèm flood au taff.. plus que 10min et je rentre ! youpi )

Sérindë a écrit:Pour moi les deux stéréotypes sont sur-représentés. C'est la nuance entre les deux qui est presque inexistante. Un religieux est forcément un fanatique inquisiteur ou un saint.

Sur-représenté, certes, mais je pense que c'est une conscéquence logique de la façon de voir WoW en JDR. Nous sommes des héros, une certaine elite du peuple et ainsi on tombe dans une certaine forme "d'archétypage" (le saint et l'inquisiteur sont des archétypes). Un peu comme-ci le prêtre de lumière qui est croyant sans être le dévoué parfait fanatique (notons que fanatique regroupe à la fois l'inquisiteur et le saint ) ... ne pouvait pas s'élever au dessus des multitudes. Ce n'est en rien une critique de qui que ce soit je précise ... ou alors c'est de l'auto-critique pour Zaphira :p

Jaylini a écrit:Enorme cette affiche !

Quel mauvais esprit, ce Syldur, quand même... Alors que le phénomène est généralisable à WoW en général !

En fait, sur notre serveur, il est surtout généralisable à tout ce qui est approuvé à l'usure et par consensus sur ce forum. Comme je l'ai dit sur le forum des FdQT, et comme je te l'ai également signalé il y a déjà un certain temps ici par MP Jay, KTRP ressemble à une grosse machine à entériner tous les events proposés par les guildes allys même quand la plupart des hordeux les désapprouvent, même quand c'est du niveau de "les lapins crétins envahissent Silvermoon. Resistance is futile. All your base are belong to us". Tout ça au nom d'une idéologie foireuse qui veut qu'un event complètement débile vaut mieux que pas d'event du tout. Mais bon, on s'éloigne du sujet donc je ne développerai pas et je serai probablement censuré (pour HS, vu que c'est effectivement totalement HS et que ça permettra hypocritement d'éluder le problème.)

Non c'est juste que plus je vois ce genre de choses, plus je me dis que la Lumière est plus une "magie blanche" qu'autre chose.

Et que le culte n'y fait pas grand chose.

*la flemme de triple quote*

Personnelement j'aurais plus de plaisir à être un mage blanc sans dogme.

Mais je respecte l'univers tel qu'il m'est décrit.

Ne voir dans la religion que des fanatiques est le point de vue du perso et non du roleplayer

Le perso est joué par le roleplayer, qui doit faire l'effort de jouer ce perso en fonction de l'univers dans lequel il se trouve, et la religion par rapport à cet univers, c'est le débat des 4 pages ci-dessus !

Je ne parle pas de roleplay, sur le coup, je parle de lore.

La théorie de la "magie blanche" vient du fait que le prêtre respectueux du dogme, que l'ecarlate qui croit l'etre, et meme que l'ancien paladin actuellement un squelette fléautique l'utilisent (ou "semblent l'utiliser", pour le dernier)

On se rappellera également, que pour les prieres à la Lumière, il n'y a pas de divinité qui répond à l'autre bout du Téléphone-A-Prières, puisque la Lumière est une philosophie (De là on s'interrogera sur le fait de créer un temple, juste pour une philosophie, mais ça, c'est un autre débat).


PS : l'argument ségameplécherchepalol est irrecevable.

Qadjaar a écrit:On se rappellera également, que pour les prieres à la Lumière, il n'y a pas de divinité qui répond à l'autre bout du Téléphone-A-Prières, puisque la Lumière est une philosophie (De là on s'interrogera sur le fait de créer un temple, juste pour une philosophie, mais ça, c'est un autre débat).

Je comprends pas bien ce propos du "la Lumière est une philosophie" ça me fait un peu penser aux gens qui parlent des religions asiatiques sans les connaître "ce ne sont pas des religions ce sont des philosophies". Oui mais alors dans ce cas quelle religion n'est pas une philosophie ? La Lumière est divinisée par la plupart des clergés la révérant. Je ne comprends pas vraiment le sens de l'argument.

D'ailleurs je vois pas trop pourquoi on se rappellerait de quelque chose qui n'est établit nul part. Quand ma palouf fait une prière, cela se termine immédiatement par un soin, une rez ou je ne sais quelle chose demandé. Donc en quoi personne ne répond au "telephone-à-prieres" ?

Ah et bien sûr +1 Loend

Faire l'amalgame Fanatique<=>Religion est tout a fait viable dans l'univers du jeu et dans le contexte actuel

Jackham a écrit:Le perso est joué par le roleplayer, qui doit faire l'effort de jouer ce perso en fonction de l'univers dans lequel il se trouve, et la religion par rapport à cet univers, c'est le débat des 4 pages ci-dessus !

Tout autant, le personnage peut, à la décision du roleplayer, analyser l'univers de façon erronée, non ? (Chose que, d'ailleurs, nous faisons un peu tous avec les incohérences somme toute fréquentes dans le cadre d'histoire de WoW.) Mais l'amalgame fanatique/religion reste, malgré tout, une approche que les faits (hors personnage borné/fanatique lui-même/convaincu pour une raison x ou y), s'ils lui sont démontrés (en RP, j'entends), peinent à soutenir de façon absolue.
Maintenant, il est évident que, comme toute croyance, il est aisé de s'en servir pour des mouvements fanatiques... d'autant plus lorsque les miracles ont vraiment lieu.

De façon erronée oui mais dans une certaine mesure je pense^^
Faire un personnage complètement à côté de la plaque est moyennement cohérent en plus d'être un peu inintéressant.

ps : je ne dis pas que c'est le cas pour le rp de Céline, je réponds juste à Velassia^^

A mon sens Qadjaar voulait appuyer le fait qu'il n'y a pas de divinité incarnée en relation avec le culte de la Lumière, contrairement au culte d'Elune des Kaldoreis par exemple, ce qui n'exclut pas qu'il existe des lieux saints et des prières pour invoquer la bienveillance de cette puissance non personnifiée.

Pour répondre à Velassia, le fait que les miracles existent ne prouve malheureusement rien du tout et sert indistinctement toutes les interprétations. Le fait qu'il s'agisse d'une magie blanche, d'une énergie de nature votive, de la manifestation d'une force naturelle, surnaturelle ou psychique est complètement indécidable et ne sera pas tranché par l'éditeur qui se tirerait une balle dans le pied.

La "vraie" explication est de nature essentiellement commerciale et a peu à voir avec une quelconque cohérence du monde. Il est donc uniquement de notre ressort de donner un sens à tout ça, en sachant qu'il ne pourra être que largement subjectif et ne tiendra que par le consensus bancal qu'on peut parvenir à construire entre nous.

Exemple : Nombre d'entre nous ne comprendraient pas qu'un paladin dont les actes bafouent quotidiennement la Lumière conserve ses pouvoirs... et pourtant. En réponse à ça, en fonction du cas, la réaction ira de l'intégration complète dans notre RP à la BL sans espoir de retour. Notre seule force est notre capacité à communiquer et à nous expliquer dans le respect mutuel en sachant que rien d'objectif ne pourra être totalement convaincant étant donné la médiocre qualité de la matière première fournie par l'éditeur.

C'est ainsi, il faut vivre avec en bonne intelligence et ce forum est l'un des moyens que nous nous donnons pour arriver, sinon à un consensus impossible, du moins au partage de bons moments qui ne réclament pas nécessairement une adhésion pleine et entière tout comme on n'apprécie pas forcément l'univers d'un auteur tout en savourant son écriture et son sens du scénario, ou inversement qu'on apprécie l'univers mais que l'écriture laisse un peu sur sa faim.

Pour ma part, ça doit être mon côté anarchiste mais je suis contre le consensus sur certaines choses. On a de nombreuses fois essayé de se mettre d'accord sur la nature de la Lumière et finalement on n'arrive pas à se mettre d'accord et c'est bien mieux comme ça. Les zones de floues que Blibli a laissé dans son univers sont nos zones de latences, c'est là que s'exprime notre liberté et notre créativité. Pourquoi vouloir alors s'enchaîner sur ce point alors qu'à côté on tolère ceux qui ne respectent même pas le lore officiellement établi et très clair ?

La lumière n'a en effet aucun dieu (Et là, ya un petit malin qui va parler des Naaru, et ça va recompliquer les choses :p Ceci dit, les humains pieux de SW -excluons les convertis qui auraient changé d'avis en posant le pied à Shattrath- ne vénèrent pas les naaru). Il n'a pas non plus d'esprit vaudou, d'ancètres ou de personnes révérée. Je ne vois pas où il peut y avoir de point contestable (C'est à dire que je ne vois pas où -sauf quand draenei ou naaru sont dans la partie- il a été evoqué que la Lumière était le culte d'un -ou des- "quelqu'un(s)". Mais après libre à certaines personnes de dire que "dans leur culte de la lumière à eux, ils révèrent le Grand Schtroumpf Lumineux"...Ca ne va pas changer grand chose au quotidien, on a déjà vu pire.

Le tout, donc est basé sur une philosophie de connexion du soi avec le monde et du monde avec le soi. Etre gentil, mais sans s'oublier quand meme, se faire plaisir mais sans tomber dans l'hedonisme. Aider les autres, et blab et bla et bla.

Nâel a écrit:Sinon.. même nos dk vont prier la Lumière chez nous.. Certains trouveront ca absurde.. mais étant d'anciens paladins dans leurs BG, ils n'ont renié ni leur foi ni leurs idéaux du temps de leur vivant !
Et oui.. La Lumière nous garde !

J'irai quand un paladin tuera Arthas !!!

Qadjaar a écrit:Le tout, donc est basé sur une philosophie de connexion du soi avec le monde et du monde avec le soi. Etre gentil, mais sans s'oublier quand meme, se faire plaisir mais sans tomber dans l'hedonisme. Aider les autres, et blab et bla et bla.

Pas tout a fait d'accord sur le "sans tomber dans l'hédonisme" (c'est du détail cependant ). Au risque de le répéter, les eglises de la Lumière ont peut être (et c'est pas certain vu qu'on les a pas) fixé des dogmes similaires au catholiscisme sur la question, mais la philosophie elle-même ne dit rien contre l'hédonisme (souvent assimilé au plaisir de la chair, mais pas forçément) ... elle irait même dans un certain sens à l'encourager.

Une corrolaire de la philosophie de la Lumière, c'est:

Fais toi autant plaisir que tu veux tant que ce n'est pas au dépend de celui des autres.

Effectivement, en te faisant toi-même plaisir, tu augmente ton bohneur et donc celui du monde par le fameux lien. Cependant, si c'est au dépend de celui des autres, ben évidemment la somme négative de la diminution de bonheur des autres diminuerait globalement celle du monde.

En fait, la Lumière, c'est une religion de matheux.

Et si la réponse était là?


Plus sérieusement, il est difficile de faire un vrai parallèle entre la religion chrétienne et le culte de la Lumière entre autre parce que la Lumière n'est pas personnifiée et n'est pas considérée comme "active" ie: elle n'impose pas d'épreuves, elle ne reconnait pas les siens...

L'athéisme par rapport à la Lumière chez les humains doit être très rare chez le commun et relativement rare chez les aventuriers. Tout comme les kaldoreï qui réfutent Elune ou Cenarius sont rares.

J'invite donc les représentants auto-proclamés de l'église Humaine a lancer la campagne "lumière Wow !" , avec l'avatar ton pote Trichelieux !

Ne pas confondre athéisme et critique de la pratique et de l'interpretation d'un culte

Ce qui est rassurant c'est que même sans moi, ce forum continue de fonctionner comme si j'y étais ; CàD avec des messages complètement décalés. Je trouve merveilleux que quelqu'un aille faire un post HRP, le détourne totalement en faisant un amalgame fantastique, et créé 5 pages de "débats" (lire : échange non-constructif où tout le monde se fout de l'avis des autres).

"Il dit que untel c'est un culte douteux" => "Il croit pas au culte douteux" => "Il croit pas aux cultes" => "Il est athée" => "Dans WoW c'est interdit par la convention de Geneviève" => "AHHH IL FAUT POSTAY".
Avec une analyse sémantique de base, on ne lit pas "Il faut détruire la lumière parce que dans WoW c'est nul", mais "Mon personnage déclare qu'il considère les actes de cette guilde comme immoraux et dignes du culte des damnés" (notez que le perso gagne un Point Godwin au passage =D).
Parce qu'en suivant le raisonnement à l'origine de ce thread, on peut dire qu'en critiquant l'Islam, Benoît XVI devient un athée.

Y'a une option géniale, sinon, c'est de considérer ce que le perso a dit comme une déclaration RP, ne pas chercher des liens logiques tordus et sans une once de sens à la "Socrate était un pingouin", et réagir en RP. Je sais, ça paraît dingue dit comme ça... C'est ça d'être une déviante.

Merci pour cette attaque polie, censée et constructive. Cela me fait vraiment plaisir.

Je ne vous insulterai plus par ma présence.

Vaya a écrit:Merci pour cette attaque polie, censée et constructive. Cela me fait vraiment plaisir.

Je ne vous insulterai plus par ma présence.

Allons faut pas le prendre comme ça Vaya ! Tu sais bien qu'Ubalia est autorisée à débarquer n'importe où pour traiter les gens de pauvres cons sans la moindre forme de conséquences, c'est pas contre toi en particulier