Définition des alignements

Comme Ubalia j'ai tendance à preferer d'autres systèmes que les alignements, les traits de charactère de Pandragon ou Ars Magica gagnant ma preference.

En general je pense plus un personnage en termes de traits marquants : timide, colérique, cruel, amical etc... mais aussi des convictions comme la magie c'est mal, "apprend à pecher et tu le nourrira pour toujours" etc...

C'est plus subtil que les systèmes d'alignements, et cela évite d'avoir un personnage jugé juste à ce qu'il y a marqué sur une fiche de perso (AKA : T'est chaotique mauvais donc j'ai le droit de te touer)

Liheera a écrit:C'est l'alignement des diables...C'est le meilleur et le plus croquant pour jouer...Quand on trouve des gens avec qui jouer les méchants !

Il faut être très méfiant au regard des alignements. Exemple, tous les baatezus ne se comportent pas de la même manière même si la hiérarchie des neufs enfers s'imposent. Le comportement d'un Diantrefosse ou celui d'une erinye vont différer. Les alignements ne sont jamais figés. Ils sont le fruit d'un Bg en général pour un pj. Ainsi le petit voleur des bas fonds martyrisé par la vie pourra parfaitement avoir un alignement Neutre mauvais sans toutefois flinguer à tout va pour le plaisir de tuer. C'est juste qu'il n'a pas de considération pour la vie. Le mort vivant quand à lui s'en nourrit et cherchera à détruire toute vie.
Pour y jouer depuis lurette, le système d'alignement de D&D n'est pas très cohérent et d'une application délicate. Beaucoup d'incohérences peuvent être relevées à ce sujet et le débat fait école depuis des lustres. Je crois que mieux qu'un alignement, il faut une cohérence avec sa moralité et son vécu. En effet si on le prend littéralement, un joueur qui incarne parfaitement son alignement n'en change pas. Pourtant les aléas de l'existence font que parfois, ça se produit. Est ce à dire qu'on a de mauvais joueurs incapables de se tenir à leur moralité? Je préfère dire que les joueurs perçoivent leur alignement comme une ligne directrice, mais que cette ligne peut fluctuer.

D'ailleurs histoire de voir la complexité de la chose, je propose un petit test. Quel est, selon le diagramme évoqué puis repris par Trp, l'alignement des orcs, en tant que race, non comme individu.

Je suis d'accord avec ce que tu dis sur le concept de ligne qui fluctue.
pour ta question je plaçerais les orcs comme des Loyal/neutre : ils obeissent a leur chef de guerre ( tout en faisant des caprices par moments ) mais n'iront pas se meler des affaires des autres ( a part de leur clan )
j'ai bon ?

Rayel Lumièl a écrit:Je suis d'accord avec ce que tu dis sur le concept de ligne qui fluctue.
pour ta question je plaçerais les orcs comme des Loyal/neutre : ils obeissent a leur chef de guerre ( tout en faisant des caprices par moments ) mais n'iront pas se meler des affaires des autres ( a part de leur clan )
j'ai bon ?

Nop. La réponse était : aucun alignement n'est applicable.

Tempeste a écrit:

Rayel Lumièl a écrit:Je suis d'accord avec ce que tu dis sur le concept de ligne qui fluctue.
pour ta question je plaçerais les orcs comme des Loyal/neutre : ils obeissent a leur chef de guerre ( tout en faisant des caprices par moments ) mais n'iront pas se meler des affaires des autres ( a part de leur clan )
j'ai bon ?

Nop. La réponse était : aucun alignement n'est applicable.

Vu que certains sont en général bons, d'autres mauvais, et d'autres ça varie du tout au tout. Genre Garrosh sera chaotique quand il ira à l'encontre de l'autorité de Thrall, sera mauvais quand il agressera cash Varian (et Varian ne sera pas bien bon non plus), puis il sera bon quand il punira l'orc qui tue des gens sans raisons à Cata, puis il sera loyal quand il deviendra chef et imposera ses propres lois, ... bref, aucun alignement.)

je pensais que le but était de definir un axe moyen. Etant donné que chaque situation impose parfois à un perso d'agir contre ses principes, on doit bien pouvoir trouver un alignement "global".

Rayel Lumièl a écrit:je pensais que le but était de definir un axe moyen. Etant donné que chaque situation impose parfois à un perso d'agir contre ses principes, on doit bien pouvoir trouver un alignement "global".

Non, car cet univers n'a pas été pensé pour. Dans D&D, chaque peuple est d'abord créé avec un alignement, puis ensuite on brode autour de cet alignement pour créer une culture. L'inverse fonctionne pas.

Pourquoi ne sont-ils pas loyaux : ils n'ont pas une société basée sur l'ordre et l'organisation administrative. Ils n'ont pas des lois claires, des systèmes gouvernementaux clairs, pas de ligne de succession préétablie, une armée basée plus sur des hordes de guerriers dirigés par un chef de guerre charismatique, que sur un système de grades.

Pourquoi ne sont-ils pas chaotiques : c'est un peuple honorable, tu peux lui faire confiance généralement quand il donne sa parole. Ils ont des principes moraux fermes, ils sont fiables, et ils n'ont pas un système anarchique ou bien dans lequel règne la loi du plus fort.

Pourquoi ne sont-ils pas bons : les peuples extérieurs à la Horde, ils n'en ont que faire. D'ailleurs ils n'ont pas grand-chose à faire des Réprouvés et des EdS non plus. De plus, ils n'ont pas l'air de vraiment lutter contre l'esclavage ou bien contre des pratiques comme les combats de gladiateurs, des choses qui sont considérées comme mauvaises dans le système d'alignement de D&D3. Ils n'ont pas vraiment de pitié envers les ennemis.

Pourquoi ne sont-ils pas mauvais : car ils n'ont aucune volonté de forcer les autres à obéir, ils n'ont pas pour habitude non plus d'opprimer leur propre peuple pour obtenir l'obéissance, ils ne prennent pas plaisir à faire souffrir ou détruire, et ils ne sont pas particulièrement agresseurs, s'ils n'ont pas une vraie raison de l'être.

Alors tu vas me dire : " Mais donc, ils sont Neutre strict ! "... Oui et non. Tout simplement car neutre strict, généralement, c'est un alignement pour les personnes qui ont une vraie volonté d'équilibre, pas pour les gens qui sont entre les deux. Mais en pratique, c'est généralement un alignement qu'on donne à son personnage quand on veut pas lui donner de restrictions. Ce qui est contraire au système D&D3, c'est donc un moyen d'affranchir son personnage des restrictions du système. C'est un alignement contre lequel aucun sortilège ne fonctionne (il y a des protections contre la loi, contre le chaos, contre le bien et contre le mal, mais contre les neutres rien), et donc c'est un alignement générique qui s'applique pour tout et n'importe quoi. Donc oui, il s'applique aux orques si tu veux... Mais bon, il s'applique à absolument n'importe quoi. Et donc en quelque sorte à rien, puisque ça veut pas dire grand-chose en dehors du druidisme de D&D3 (les druides sont la seule société d'alignement neutre dans ce jeu à ma connaissance).

Pour finir, justement non, ce système d'alignement ne permet pas, d'agir contre ta morale de temps en temps, sinon ça entraîne très rapidement un changement d'alignement, ou bien une perte de pouvoir qui sont liés à ton alignement. C'est entre autres pour ça que quand on connaît bien ce système, on en vient un peu à vouloir s'en débarrasser le plus vite possible.

Quand j'ai intégré les alignements dans TRP, j'avoue très franchement : je n'avais jamais joué à D&D.
Mais avec le temps et des recherches, je me suis bien rendu compte, et je suis totalement d'accord avec Tempeste, que ces alignements n'ont rien à faire dans le RP de Wow.

D'ailleurs il ne seront plus présent dans TRP2.

Tempeste a écrit:

Rayel Lumièl a écrit:je pensais que le but était de definir un axe moyen. Etant donné que chaque situation impose parfois à un perso d'agir contre ses principes, on doit bien pouvoir trouver un alignement "global".

Non, car cet univers n'a pas été pensé pour. Dans D&D, chaque peuple est d'abord créé avec un alignement, puis ensuite on brode autour de cet alignement pour créer une culture. L'inverse fonctionne pas.

Pourquoi ne sont-ils pas loyaux : ils n'ont pas une société basée sur l'ordre et l'organisation administrative. Ils n'ont pas des lois claires, des systèmes gouvernementaux clairs, pas de ligne de succession préétablie, une armée basée plus sur des hordes de guerriers dirigés par un chef de guerre charismatique, que sur un système de grades.

Pourquoi ne sont-ils pas chaotiques : c'est un peuple honorable, tu peux lui faire confiance généralement quand il donne sa parole. Ils ont des principes moraux fermes, ils sont fiables, et ils n'ont pas un système anarchique ou bien dans lequel règne la loi du plus fort.

Pourquoi ne sont-ils pas bons : les peuples extérieurs à la Horde, ils n'en ont que faire. D'ailleurs ils n'ont pas grand-chose à faire des Réprouvés et des EdS non plus. De plus, ils n'ont pas l'air de vraiment lutter contre l'esclavage ou bien contre des pratiques comme les combats de gladiateurs, des choses qui sont considérées comme mauvaises dans le système d'alignement de D&D3. Ils n'ont pas vraiment de pitié envers les ennemis.

Pourquoi ne sont-ils pas mauvais : car ils n'ont aucune volonté de forcer les autres à obéir, ils n'ont pas pour habitude non plus d'opprimer leur propre peuple pour obtenir l'obéissance, ils ne prennent pas plaisir à faire souffrir ou détruire, et ils ne sont pas particulièrement agresseurs, s'ils n'ont pas une vraie raison de l'être.

Alors tu vas me dire : " Mais donc, ils sont Neutre strict ! "... Oui et non. Tout simplement car neutre strict, généralement, c'est un alignement pour les personnes qui ont une vraie volonté d'équilibre, pas pour les gens qui sont entre les deux. Mais en pratique, c'est généralement un alignement qu'on donne à son personnage quand on veut pas lui donner de restrictions. Ce qui est contraire au système D&D3, c'est donc un moyen d'affranchir son personnage des restrictions du système. C'est un alignement contre lequel aucun sortilège ne fonctionne (il y a des protections contre la loi, contre le chaos, contre le bien et contre le mal, mais contre les neutres rien), et donc c'est un alignement générique qui s'applique pour tout et n'importe quoi. Donc oui, il s'applique aux orques si tu veux... Mais bon, il s'applique à absolument n'importe quoi. Et donc en quelque sorte à rien, puisque ça veut pas dire grand-chose en dehors du druidisme de D&D3 (les druides sont la seule société d'alignement neutre dans ce jeu à ma connaissance).

Pour finir, justement non, ce système d'alignement ne permet pas, d'agir contre ta morale de temps en temps, sinon ça entraîne très rapidement un changement d'alignement, ou bien une perte de pouvoir qui sont liés à ton alignement. C'est entre autres pour ça que quand on connaît bien ce système, on en vient un peu à vouloir s'en débarrasser le plus vite possible.

Non, car cet univers n'a pas été pensé pour. Dans D&D, chaque peuple est d'abord créé avec un alignement, puis ensuite on brode autour de cet alignement pour créer une culture. L'inverse fonctionne pas.

Faux, désolé, les elfes sont chaotiques du fait de leur culture libertine et de leur extrême longévité qui tend à les faire se tourner vers eux mêmes. Ainsi, les nains cimentés par les lois clanique et le profond sens de l'honneur et la tradition du peuple nain en fait un peuple par essence loyal.

Pourquoi ne sont-ils pas loyaux : ils n'ont pas une société basée sur l'ordre et l'organisation administrative. Ils n'ont pas des lois claires, des systèmes gouvernementaux clairs, pas de ligne de succession préétablie, une armée basée plus sur des hordes de guerriers dirigés par un chef de guerre charismatique, que sur un système de grades.

IL n'a jamais été dit dans D&D que les lois sont le corpus juridique du type la loi romaine. Un loyal neutre peut parfaitement se foutre des lois en place qu'il ne reconnaît pas s'il s'est fixé son propre code. Ainsi le samouraï qui décapite le paysan qui le regarde dans les yeux suit le bushido, point.
Les orcs suivent le chef de guerre, et tout un tas de lois claniques viennent structurer leur société, ainsi que des interdits (exemple celui imposé aux trolls concernant le cannibalisme.). serment de sang, possibilité de défier le chef de guerre dans l'arène etc ...sont des lois en vigueur qui fondent la société orc. Elles régissent l'honneur.
Leur armée est au contraire très hiérarchisée, le grunt, le Kor'kron, le suzerain , etc...donc là aussi, ils sont loyaux.

Pour finir, justement non, ce système d'alignement ne permet pas, d'agir contre ta morale de temps en temps, sinon ça entraîne très rapidement un changement d'alignement, ou bien une perte de pouvoir qui sont liés à ton alignement. C'est entre autres pour ça que quand on connaît bien ce système, on en vient un peu à vouloir s'en débarrasser le plus vite possible.[/quote]

Encore discutable. ça c'était valable il y a 15 ans, avec la rigidité des alignements qui pouvait mettre dans les mains du MJ l'arme suprême de l'aleax pour punir le vil joueur qui déviait un peu trop de sa moralité.
Maintenant, seules certaines classes très particulières imposent un pré requis évident d'alignement, l'assassin doit être mauvais, le palouf loyal bon etc...dans la majorité des cas c'est une ligne qui fluctue. Un Chaotique bon pourra passer par des phases neutre bon, loyal bon, ça n'impactera pas sa classe tant qu'il ne vire pas dans le mal. Il n'y a qu'à voir l'éventail de recrutement de certaines déités. Le tout étant de la faire fluctuer dans un écart raisonnable. Ce fut le grand apport de la 3.5 de généraliser les classes aux races et de rendre moins rigide le concept d'alignement. Si je reprend ton exemple sur les neutres, ils correspond aux druides ancienne version, alors que maintenant du druide bon au druide mauvais, la classe passe par tous les types d'archétypes pouvant même aller jusqu'au druide mort vivant neutre mauvais. Impensable avant.

Les orcs sont bels et bien Loyaux neutres, tandis que l'ancienne horde était plus Loyale mauvaise , l'alignement incontestable de la légion ardente. La horde est régit par le système d'honneur, et pour reprendre l'exemple d'Ubalia, si Garrosh conteste l'autorité de Thrall (et vire donc côté chaotique), il le fait car il trouve Thrall et sa gouvernance incompatible avec la vraie horde : "Peuhh ça c'était une démonstration de force digne d'un vrai chef!". Il est loyal au serment de la horde, il défie le chef de guerre car il le pense faible dans l'intérêt de la horde! dans l'arène, selon la coutume en vigueur. Garrosh est un Loyal neutre à tendance bourine. Quand il attaque Varian, c'est un guerrier qui attaque un ennemi, ce n'est pas un acte mauvais. Garona par contre, dans sa traitrise envers Lane (gagner sa confiance, frapper par derrière etc...) use d'une technique de pur assassin, c'est un acte mauvais.
Encore une fois, ce diagramme est un guide. Mais il est vrai que dans Hurlevent, je vois un paquet de chaotiques mauvais, joués par des gens qui n'ont pas compris ce qu'implique en terme de démesure cet alignement.

Chaotique mauvais est l'alignement par defaut sur TRP.. ainsi celui qui utilise une vieille version ou qui n'a pas vu qu'il pouvait bouger son alignement... apparait en Chaotique Mauvais..
Le mieux c'est simplement de zapper les alignements en RP. (de toute facon... c'est pas le genre de chose qui se voit à la tête du client !)

D'ailleurs il ne seront plus présent dans TRP2.

Youpi !
Tiens d'ailleurs.. j'ai remarqué que de plus en plus de gens.. ne voulaient pas faire de RP avec ceux qui n'avaient pas TRP... car si tu as pas l'add-on.. t'es un HRP !
Ca fait toujours plaisir de s'entendre dire ca parce qu'on joue sur son portable au lieu du fixe et qu'on a pas d'addon...
On se demande comment faisaient ces "joueurs" avant que des progs géniaux ne se saignent pour nous... ><'

Moralité : les addon rp c'est bien (excellent même) mais à tendance à tuer le plaisir de la découverte de l'autre (lié a la peur de tomber sur un non-initié)...

Désolé pour la disgression !

Lors orcs sont loyaux neutres !
Yahou ! \o/ j'ai gagné quoi ? ! pliz ! un biscuits de papa hummel !!!!

Tempeste souligne le point le plus important : les alignements dans D&D font partie intégrante du corpus de règles. Dans WoW, ils n'ont pas de grend intéret. Dans TRP ils ne m'ont jamais vraiment dérangé, je vois ça plus comme un moyen de donner une tendance à son personnage.

Tirna Nogh 'en Argiliath a écrit: [...]

Premièrement : les elfes dans donjons et dragons sont chaotiques, car ils n'ont pas de système juridique ou législatif. Ils ont juste de grands principes moraux, et ils estiment plus juste d'agir selon la situation en comptant sur leur sagesse centenaire, sans aucun concept de jurisprudence. Ils ont une politique intérieure basée sur le consensus avec des monarques surtout symboliques en temps de paix.

Ta définition de l'alignement loyal est erronée. Le fait est que si, dans donjons et dragons, tous les peuples loyaux sont des peuples basés sur des systèmes juridiques à la romaine, avec tout de gravé dans le marbre. Raison pour laquelle les nains sont loyaux, c'est un peuple basé sur la pierre, qui est un peu une métaphore de la stabilité de l'immobilité. Le samouraï est un exemple pas vraiment pertinent. Si c'est un vrai samouraï il suivra un code extrêmement figé, impliquant l'obéissance aveugle envers son seigneur ainsi que les lois millénaires de l'empire. Un samouraï solitaire ça devient un ronin, et ils ne sont plus très très loyaux.

La description que tu fais des orques de WoW, est en tous points comparables à la description des peuples barbares de donjons et dragons, comme les Rashémis. Un peuple officiellement chaotique.

Pour terminer, un individu chaotique bon n'est pas un coup loyal, un coup neutre, un coup chaotique, c'est juste qu'il n'a aucune façon de penser fixe, et qu'il n'obéit pas à des principes fermement établis, il s'adapte simplement selon la situation. Un maître du jeu qui laisse un guerrier chaotique neutre se comporter régulièrement comme un loyal, c'est un mauvais maître du jeu, car ton individu chaotique pourra se comporter loyalement sans être inquiété par les sortilèges de protection contre la loi, il pourra utiliser les objets réservés aux chaotiques. Non, même pour une classe comme le guerrier ou le magicien, l'alignement est une chose importante dans ce système de règles. Dans donjons et dragons, même si c'est moisi parce que ça amoindri beaucoup le rp, un loyal bon ne peut pas torturer quelqu'un.

Le soucis dans tes discours, tempeste, c'est que je ne saisis pas bien par rapport à quoi tu attache l'importance de "l'ethique".
dans le contexte de wow, ça prends tout un sens si tu regarde par rapport a la faction à laquelle appartient ton personnage.

Chaotique - ne vit pas selon les lois de sa faction ( et pas de sa raçe )
Neutre - transgresse ou respecte les lois de sa faction comme bon lui semble
Loyal - respecte les lois de sa faction

dans wow du moins je le verrais comme ça. l'important est de savoir envers quelle autorité la plus haute, l'éthique a rapport.
Neverwinter nights repprend un peu ce système en rajoutant tout au long de ton aventure, des questions qui font tendre ton alignement et/ou ton ethique. preuve qu'on reconnait bien que ça fluctue.

Un personnage/un peuple n'a pas d'alignement/ethique propre mais tu as le droit de trouver une "moyenne" car il y aura toujours des exceptions. C'est tout et c'est juste pour le fun

J'appuie juste ma pensée du sujet qui est : qu'il ne faut pas jauger un perso sur son alignement total rp.
mais ça...le jour où on sera capable de bien delimiter rp et hrp, on pourra s'en donner à coeur joie pour nos petites curiosités.

Rayel Lumièl a écrit:Le soucis dans tes discours, tempeste, c'est que je ne saisis pas bien par rapport à quoi tu attache l'importance de "l'ethique".
dans le contexte de wow, ça prends tout un sens si tu regarde par rapport a la faction à laquelle appartient ton personnage.

Chaotique - ne vit pas selon les lois de sa faction ( et pas de sa raçe )
Neutre - transgresse ou respecte les lois de sa faction comme bon lui semble
Loyal - respecte les lois de sa faction

dans wow du moins je le verrais comme ça. l'important est de savoir envers quelle autorité la plus haute, l'éthique a rapport.
Neverwinter nights repprend un peu ce système en rajoutant tout au long de ton aventure, des questions qui font tendre ton alignement et/ou ton ethique. preuve qu'on reconnait bien que ça fluctue.

Un personnage/un peuple n'a pas d'alignement/ethique propre mais tu as le droit de trouver une "moyenne" car il y aura toujours des exceptions. C'est tout et c'est juste pour le fun

J'appuie juste ma pensée du sujet qui est : qu'il ne faut pas jauger un perso sur son alignement total rp.
mais ça...le jour où on sera capable de bien delimiter rp et hrp, on pourra s'en donner à coeur joie pour nos petites curiosités.

Sauf que ce que tu fais là, c'est juste prendra un système, imaginer comment tu trouverais que c'est cool, et modifier sa signification pour que ça colle à ce que tu veux. Quelque chose qui ne m'intéresse personnellement pas vraiment. J'aime me baser sur de l'officiel. En l'occurence, l'officiel, c'est que :

"Chaotique - ne vit pas selon les lois de sa faction ( et pas de sa raçe )
Neutre - transgresse ou respecte les lois de sa faction comme bon lui semble
Loyal - respecte les lois de sa faction"

C'est faux et hors de propos. Un paladin loyal bon N'OBÉIRA PAS à des lois Bainites, même si il est né dans un empire Bainite. Donjons & Dragons est un univers TRÈS manichéen, dans lequel les gentils sont très très gentils, les méchants sont très très méchants, et les neutres sont très très neutres, et le système d'alignement n'est tout simplement pas applicable à un univers moins manichéen comme WoW, dans lequel la morale est subjective. Alors que tu désires utiliser ce système d'alignement pour donner un ordre d'idée du caractère de ton personnage, c'est ton choix, mais dire que les orques de WoW sont loyaux neutres, c'est juste un viol collectif de WoW ET D&D en même temps. Maintenant, étant donné que tu ne connais pas Donj', c'est normal que tu imagines difficilement à quoi ça correspond, forcément, moi ça fait plus de 10 ans que j'en fais sur une base régulière. Je t'invite donc à jeter un oeil ici : http://www.addfan.com/index.php?p=divinite.php&pantheon=humain . C'est le panthéon de l'univers standard actuel de Donjons et Dragons, avec les alignements des divinités. Tu verras que strictement aucunes divinité loyale ne correspond aux orques de WoW, et que les divinités chaotiques... Sont trop chaotiques. Les divinités neutres strictes sont soit des divinités artistiques, soit des divinités du commerce, soit des divinités de la nature.

Quant au fait de juger son personnage sur son alignement, je suis d'accord avec toi car on n'est pas censé le savoir, mais dans D&D, quand on connaît le véritable alignement de quelqu'un, on peut, juger cette personne là-dessus. Un loyal bon sera toujours de confiance et ne sera jamais un traître sous peine de perdre rapidement son alignement, et un chaotique mauvais sera toujours un bâtard de première en qui l'on ne peut avoir aucune confiance, et qui n'a pas la capacité d'éprouver de la compassion. C'est comme ça, c'est le système.

Dans WoW, un Loyal Bon peut très bien être en guerre contre un autre Loyal Bon et vouloir lui péter la gueule car ils n'ont pas la même notion de "Loyal Bon".

*résume*

Okay okay j'ai bien lu ce que tu as écrit.
En fait rassure toi je ne cherche pas a en faire partie intégrante de mon jeu. mais je trouvais assez amusant d'essayer de le coller à Wow. mine de rien c'est avec des petits trucs comme ça qu'on a des idées aussi.je te le répète c'est just for fun !

Un paladin loyal bon N'OBÉIRA PAS à des lois Bainites, même si il est né dans un empire Bainite

alors là j'en suis venu a la conclusion que c'est par rapport à sa classe, et a ce que celle ci lui ordonne de faire ? ( d'où l'impossibilité d'avoir un paladin chaotique-tiens arthas n'en étais donc pas un en transgressant les ordres du roi et/ou le role de la lumière ?) )

Mais je vais aller faire un tour sur ton lien ( merci au passage, je suis toujours friand de ce type d'infos )

c'est uniquement cette question d'ethique que je ne cerne pas encore très bien.
l'alignement c'est un peu plus simple... soit le mec il aide les autres, soit il osef, soit il les plombe

Tempeste a écrit:

Tirna Nogh 'en Argiliath a écrit: [...]

Désolé mais encore non. Les elfes tirent leur tempérament chaotiques de leur longues existences, pourtant, certains ne se conformeront pas à l'alignement classique en vogue à Eternelle rencontre, la haute forêt ou les cours sylvaines du Cormanthor. Et on a des exemples célèbres d'elfes qui ne sont pas bons, voir carrément mauvais tels Eleth le serpent, la maison Dradalgeth et Saricia qui ont carrément copulé avec des démons, ou un drow neutre bon tel Drizz't ou Liriel version NN.

Toutes les lois seraient structurées et écrites? Chez les nains, c'est l'honneur des ancêtres autant que les Lois de la pierre (race of stone) qui s'imposent, pourtant ça n'a pas empêché le clan honni Duergar de bafouer ces lois et d'en forger d'autres en organisant de puissant royaume en Ombreterre. La loi écrite de la Grande faille (nain d'or) n'est pas celle de Mithril Hall ou de Sundabar. le caractère profondément loyal des nains fait qu'ils peuvent s'accommoder aussi de la loi humaine en place ou ils vivent, mais toujours prévaudront les liens du sang. C'est la traditions naine renforcée par la croyance religieuse, celle ancrée dans l'inconscient collectif qui en font ce qu'ils sont, non un corpus juridique gravé en dethek dans la pierre. Exemple, la bénédiction du tonnerre de moradin : jadis, les mages nains sont très mal vu (magie profane : lâcheté, truc d'elfes etc...). Puis vient la bénédiction du tonnerre et un essor sans précédents de mages nains...les nains s'en accomode. Rien a été écrit, ils prennent acte du changement sous la volonté du père forgeron. Moradin le veut = c'est bon pour les nains.

J'ai été tolérant jusque là mais lorsque tu en vient à comparer les orcs de wow aux rashémis...
s'il était une caste de barbare que tu devais éviter pour illustrer l'alignement chaotique, c'est ceux là. Les rashémis ont un code d'honneur, il est listé dans l'inaccessible orient. De plus ils vouent une obéissance aveugle aux injugés (wychlaran) et certaines loges berserkers leur vouent même leur existence (CP berserker scarifié), je te laisse aussi consulter l'alignement général des cités comme Immilmar (capitale) Tinnir, Mulpsan, toutes sans exceptions...neutres bonnes.
Un peuple officiellement chaotique? je viens de relire pour toi la section Rashéménie de l'inaccessible orient, je crois que tu as du les confondre avec des nars ou les Uthgart du Nord. Au fait, en 3.5 ça fait un bail que le Chaotique n'est plus un prérequis du barbare (si tant que restreindre la rashéménie des wychlarans aux seules loges berserkers soit vraiment un bon exemple, tant cette terre est riche d'autre chose.). méme leur religion est orientée neutre-bonne (Chauntea, Mielikki, and Mystra). par contre les barbares du Nord, les tribus Uthgart, eux sont plutôt chaotiques neutre/bons, et ils vénèrent Tempus, le dieu de la guerre, CN.

Si les orcs étaient les rashémis, le Thay qui manipule mort vivants et autres magies nécromantes pourrait trembler. Dois je te rappeler les parole de garrosh? "ça c'est le résultat de la campagne de terreur du Roi liche!"
Crois moi, si Thay avait en face des orcs de la horde, il pourrait commencer à pisser dans leur robe de mage, parce que les orcs ne se contenteraient pas de garder intactes leur frontières après avoir été attaqués à maintes reprise. ça c'est une évidence.

Un ronin est un samouraï sans seigneur, ça ne remet pas en cause son attachement au bushido, d'ailleurs, après l'ère Sengoku, les ronins se battaient pour leur idéaux, ils étaient comparé dans le japon médiéval au "preux chevalier" de nos contrées.

Pour résumer, seul un prérequis de classe impose un alignement figé, le grand exemple étant celui du paladin. D'ailleurs tu cites son impossibilité de se conformer à des lois Bainites. A oui? et pourquoi? parce que SA loi, son code vertueux s'impose à lui au dessus de la loi du dieu tyran. Ainsi les divinités bonens sont adoré au cœur même de château zenthil, ainsi Dame Vala, haute prêtresse de Tyr lutte elle dans son temple du marteau vengeur contre la loi malfaisante des seigneurs de l'ombre à Telflamme. Être un paladin c'est pas être un palacon. Encore de beau reste le paladin premier niveau qui déclare la guerre ouverte au zentharim au cœur même de leur royaume...Scyllua Sombrespoir, première dame de Tyr avant sa déchéance en chevalier noir, vivait dans l'enceinte de château zenthil. Etait elle une hors la loi? je ne le pense pas, elle agissait en fonction de ses moyens, simplement. L'alignement n'affranchit pas des lois de la guerre ou des vices de la politique.
Pour ton info, les paladins de sunie servent une déité chaotique contrairement à la régle.)

Quand à ton choix du panthéon humain, je ne le comprends pas, les orcs azerothiens sont empreints de chamanisme et d'animisme. Ils croient aux ancêtres, aux esprits, mais ne prient pas (ils n'ont pas de prêtre hein ^^), cette cosmogonie leur est complétement inapplicable.

Pour résumer, l'alignement est un "guide", une sorte de didacticiel qui peut aider le débutant à développer une constance dans le jeu de son personnage, ça lui trace une sorte de route à suivre. Mais ce n'est pas quelque chose de figé. Certes un loyal bon ne torture pas. pas plus qu'un neutre bon ou un chaotique bon. La torture est un acte maléfique (compétence des chapitres interdits!). mais la composante mineure (loi, chaos, neutralité) peut fluctuer selon les actes du personnage dés lors que sa classe n'en exige pas un prérequis. Je pense qu'il est assez applicable sur Wow, puisqu'il permet en théorie (tu as même un questionnaire en ligne ,qui d'après 50 questions te donne ton alignement perso ) d'être applicable à toute créature. Le soucis c'est que le choix d'un alignement emporte des conséquences niveau RP. C'est encore plus facile que sur D&D, regardons les paladins azerothiens, les pjs, les pnjs, ceux de la croisade écarlate...tous Loyaux bon? j'en doute.

Je viens de capter que toi et moi, nous utilisons des versions différentes, je préfère utiliser la 3.0, alors que tu utilises la 3.5, visiblement.

Je n'ai jamais dit que les Elfes ne peuvent pas être mauvais, El"a"ith en est un exemple parfait, mais il n'est pas représentatif de sa race, pas davantage que la maison Dlardrageth, inutile de te rappeler comment ils ont fini. Par contre je vois pas vraiment la pertinence des exemples en question, on parle de pourquoi les Elfes en général sont chaotiques. Et je persiste sur ce que je disais, ce n'est pas une question de longévité ou bien ethnocentrisme, sinon les nains seraient dans la même situation, ayant également une longévité de plusieurs siècles. Accessoirement je n'ai jamais dit que les nains obéissent tous aux mêmes lois ou bien qu'un individu ou une communauté ne peut jamais changer, j'ai simplement dit que dans une communauté naine d'alignement loyal, tout est gravé dans le marbre. Le comportement d'un nain lambda dans une communauté humaine n'est pas pertinent, on parle des alignements généraux d'un peuple.

Mon exemple sur les Rashémis, en quoi est-ce qu'il n'est pas pertinent ? Ils ont une culture similaires aux orques de WoW. Force et Honneur et toutes ces conneries, ce sont des cultures tribales. Et les barbares en question... Ils ne sont pas loyaux hein. Alignement officiel du pays : chaotique bon, neutre bon, neutre.

Tout ce que je tente vainement de dire, c'est que le système d'alignement n'est pas applicable à tous les univers. Ton argument sur le machin auquel tu réponds pour avoir ton alignement irl, ça n'a strictement rien d'officiel et ça n'a aucune légitimité, aucune valeur : ce sont des gens qui ont fait ça pour s'amuser, en croyant qu'un créateur de jeux de rôle a réussi à cerner la psychologie humaine en neufs archétypes arbitraires.

*fait appel Ceralynde Silceneste pour un nouveau résumé de son cru car là, c'est une autre langue toutes ces races sorties d'autres rpg...

Tempeste a écrit:Je viens de capter que toi et moi, nous utilisons des versions différentes, je préfère utiliser la 3.0, alors que tu utilises la 3.5, visiblement.


Mon exemple sur les Rashémis, en quoi est-ce qu'il n'est pas pertinent ? Ils ont une culture similaires aux orques de WoW. Force et Honneur et toutes ces conneries, ce sont des cultures tribales. Et les barbares en question... Ils ne sont pas loyaux hein. Alignement officiel du pays : chaotique bon, neutre bon, neutre.

Tout ce que je tente vainement de dire, c'est que le système d'alignement n'est pas applicable à tous les univers. Ton argument sur le machin auquel tu réponds pour avoir ton alignement irl, ça n'a strictement rien d'officiel et ça n'a aucune légitimité, aucune valeur : ce sont des gens qui ont fait ça pour s'amuser, en croyant qu'un créateur de jeux de rôle a réussi à cerner la psychologie humaine en neufs archétypes arbitraires.

Non, désolé, que tu prennes le supplément Spellbound (fondateur de la rashéménie), officiellement devenu 10 ans plus tard inaccessible orient, on ne peut comparer les rashémis au orcs azerothiens. Plusieurs exemples.

Pour un orc azerothien, la faiblesse n'a pas de place, tout le système repose sur "Force et Honneur" "que vos lames ne connaissent jamais l'ennui" etc...
La loi est celle du chef de guerre, et celle de la guerre : ce que la horde veut, la horde le prend.
Toi, tu assimile une petite faction (les loges berserkers connues pour leur sauvagerie) à une terre entière. les berserkers sont une minorité dans le peuple rashémi. Pour un orc, toute vie peut être piétinée si elle sert les objectifs de la horde (Garrosh : "enfin, ces enfants auraient pris les armes contre nous!") les orcs sont des conquérants, les rashémis...des résistants.
Une fois de plus tu ne me lis pas ou ne fais pas d'effort pour le faire, car si avec un peu de foi tu envisageais les orcs à la place des rashémis, tu conviendrais que le Thay, à la première exaction contre les orcs (et celles contre les rashémis sont mémorables, telles le passage ouvert à la horde tuigans, la bataille du cendrane, etc...), ceux ci leur auraient foutu sur la tronche : les orcs auraient porté la guerre chez eux. des loyaux neutre qui ne se soucient pas des vies sur leur passage, leur honneur est bafoué? la horde est attaquée? très bien, le Thay va sentir la lame de la horde.
Les rashémis eux, CB, NB, LB pour certains, respectent la vie. Ils savent qu'attaquer le Thay de front est suicidaire, que de nombreuse vie dans le peuple seront fauchées, que les berserkers et la magie des hatrans sont renforcés par la magie de leur terre. mais un rashémi respecte la vie, il ne houspille pas les faibles, au contraire, il en est le défenseur dans la loi des injugés.
Fyodor, le rashémi en dajemma qui parcourt le monde au côté de la drow Liriel te parait se foutre des exactions de la demoiselle? Il est l'archetype vertueux d'un berserker royal, et ne cesse tout au long de leur quête, de réprimander ses actions. Un orc la féliciterait de ses tactiques qui font gagner : à la guerre , tous les moyens sont bons pour triompher, comme charger l'alliance dans son dos alors même qu'elle mène une charge contre la porte de la mort. Ou exécuter des allianceux agonisant après la bataille par vengeance comme le demande un berserker orc mourant. Tu vois un rashémis faire ce genre de chose? On joue pas dans le même monde alors. La seule chose qui s'en approcherait est l'édit des sorcières disant que tout thayen pris sur le territoire est tué sur place, sans autre forme de procès. Et encore, depuis Khallia, la diplomate thayenne ayant approché les sorcières, ce n'est même plus vrai.
Je maintiens que ta comparaison de la horde avec les rashémis est infondée. Elle pourrait parfaitement s'appliquer aux barbares nars du Narfell qui agissent en conquérants (vestiges de la horde tuigans) et ressemble aux orcs dans leurs agissements, mais les nars, ne sont ils pas les grands ennemis des rashémis? orc loyaux neutre, rashémis, NB, CB, CB ne t'en déplaise.

Alors comparons avec ce qui est comparable si tu penses mon analogie inadaptée... Les orques des Marches D'Argent. Ils obéissent à un chef de guerre, ils prennent ce qu'ils veulent, ils sont agressifs... Donc ils sont loyaux neutres ? Ou bien tout simplement, est-ce que tu peux citer un peuple de donjons et dragons, comparable aux orques de WoW, tout en étant loyale neutre ?

Tempeste a écrit:Les orques

Je ne pense pas que les animaux, même les épaulards, aient un alignement en particulier.

Isiolia a écrit:

Tempeste a écrit:Les orques

Je ne pense pas que les animaux, même les épaulards, aient un alignement en particulier.

Je n'osais le dire ^^'

Elle fait référence aux orques de D&D, orthographe correct. Dsl pour la vanne, ça tombe à la flotte.