Définition des alignements

[quote="Merové"][quote="Tempeste"]

Merové a écrit:

J'vois pas ou...
Prend Tirion Fordring, noble paladin de la croisade d'argent, idéal de bonté, bienveillance etc etc... Loyal Bon par définition, même si son organisation est neutre vis a vis de la Horde et de l'Alliance.. et notre bon roi Varian Wrynn qui mène Hurlevent pour son peuple et cherche à atteindre la paix pour l'alliance.. Lui aussi il est Loyal Bon.
Pourtant l'un prône la guerre a la horde et l'autre l'entente.. et rien ne les empêche de se coller une bonne peignée.

Je doute que Varian soit l'archétype du Loyal bon, il fait passer ses impulsions, sa rage sa colère avant le bien être de son peuple. C'est un bon chaotique bon. Et le jour ou tu vois Tirion et Varian se mettre une peignée, tu me fais signe.
L'être humain, comme toute créature est fait de passions et de sentiments qui fluctuent en fonction de leur histoire de vie. On ne peut attribuer un alignement d'ordre général qu'en vu d'en faire une sorte de guide. J'aurais envie même de dire une tendance...Varian tend vers le Chaos (aspect individualiste du gladiateur qui prend le dessus sur le monarque dans ses colères) à son retour à Hurlvent, principalement après la perte de Bolvar et les évènements de Fossoyeuse. Cependant, plus tard, une fois reposé et refroidit, il consentira (évent du fils de saurfang) à tempérer son ardeur pour se recentrer sur ses devoirs de monarques (Loyal bon). On ne peut donner qu'une tendance, car comme je l'ai dit depuis le début, l'alignement est un simple guide et seule sa composante dure (bien, mal, neutralité) donne une idée précise de la moralité d'une personne. Varian est bon. Oui il massacre des orcs à la pelle, et après? les aventuriers dans tous jdr flinguent des monstres à tout va tout en restant fidèle à leur alignement. Pour Varian, un orc est une créature malfaisante ET conquérante qui menace son monde, son peuple...il y a de plus des précédents avec les exactions passées de la horde.
La croisade écarlate respecte les vertus de la lumière à sa façon, fermement convaincue de servir la cause. La lumière n'est qu'une énergie, positive certes, mais énergie. Si la croisade servait une déité bonne, elle en perdrait son aptitude à manier la lumière. Tout ceci est une affaire de perspective.
Ce qui bouge et fluctue dans la personnalité d'un individu, c'est l'éthique. Loyal en général, il pourra adopter des postures chaotiques suivant son humeur ou les aléas de la vie. Mais d'ordre général, un type bon le reste, un mauvais aussi. Un neutre aura tendance à papillonner entre les deux.
C'est une vieille idée de voir les alignements psychorigides et intangibles qui n'a plus sa place dans le Rp moderne d'aujourd'hui, dans Wow ou dans D&D car elle nie le concept même de personnalité. Pour paraphraser un ami au sujet de l'alignement : "putain merde je suis pas un modron!". dans donjon, l'alignement est important car tout le système de jeu est bâti dessus. Tu passe dans un plan mauvais, t'es bon, y a des effets, tu touche un objets aligné , y a des effets, on te "canarde un protection contre le mal" ou un "dissipation du mal", tes mauvais? y a des effets. Sur azeroth, rien de tout ça, c'est juste...un élément de RP alors que donjon en fait un incontournable élément de gameplay/Rp

De toute manière, et là je vais embrasser mon humeur chaotique, on s'en tape de l'alignement, personne ne vous oblige à en choisir un sur azeroth, mais, si l'on choisit d'en incarner un, il faut le faire correctement. d'ailleurs il est stupide de le marquer sur la fiche de perso, il n'est pas marqué sur le front mais se ressent dans le jeu du personnage. Après il y a les suppositions, on peut supposer un palouf LB, un démoniste mauvais ou à tendance mauvaise etc...rien n'est cependant automatique. Jouez avec, jouez sans, grand bien vous fasse, mais ne venez pas faire chier les gens qui essayent de discuter avec des trolls sur les morpions aussi inutiles que stupides.

J'ai ecrit que rien ne les empeche de se coller une peignée... pas qu'ils l'avaient fait ou le feraient.
Ceci dit Ronin l'a fait lui.. ciné d'intro d'uldu de mémoire.

[quote="Tirna Nogh 'en Argiliath"][quote="Merové"]

Tempeste a écrit:

Merové a écrit:

J'vois pas ou...
Prend Tirion Fordring, noble paladin de la croisade d'argent, idéal de bonté, bienveillance etc etc... Loyal Bon par définition, même si son organisation est neutre vis a vis de la Horde et de l'Alliance.. et notre bon roi Varian Wrynn qui mène Hurlevent pour son peuple et cherche à atteindre la paix pour l'alliance.. Lui aussi il est Loyal Bon.
Pourtant l'un prône la guerre a la horde et l'autre l'entente.. et rien ne les empêche de se coller une bonne peignée.

Je doute que Varian soit l'archétype du Loyal bon, il fait passer ses impulsions, sa rage sa colère avant le bien être de son peuple. C'est un bon chaotique bon. Et le jour ou tu vois Tirion et Varian se mettre une peignée, tu me fais signe.
L'être humain, comme toute créature est fait de passions et de sentiments qui fluctuent en fonction de leur histoire de vie. On ne peut attribuer un alignement d'ordre général qu'en vu d'en faire une sorte de guide. J'aurais envie même de dire une tendance...Varian tend vers le Chaos (aspect individualiste du gladiateur qui prend le dessus sur le monarque dans ses colères) à son retour à Hurlvent, principalement après la perte de Bolvar et les évènements de Fossoyeuse. Cependant, plus tard, une fois reposé et refroidit, il consentira (évent du fils de saurfang) à tempérer son ardeur pour se recentrer sur ses devoirs de monarques (Loyal bon). On ne peut donner qu'une tendance, car comme je l'ai dit depuis le début, l'alignement est un simple guide et seule sa composante dure (bien, mal, neutralité) donne une idée précise de la moralité d'une personne. Varian est bon. Oui il massacre des orcs à la pelle, et après? les aventuriers dans tous jdr flinguent des monstres à tout va tout en restant fidèle à leur alignement. Pour Varian, un orc est une créature malfaisante ET conquérante qui menace son monde, son peuple...il y a de plus des précédents avec les exactions passées de la horde.
La croisade écarlate respecte les vertus de la lumière à sa façon, fermement convaincue de servir la cause. La lumière n'est qu'une énergie, positive certes, mais énergie. Si la croisade servait une déité bonne, elle en perdrait son aptitude à manier la lumière. Tout ceci est une affaire de perspective.
Ce qui bouge et fluctue dans la personnalité d'un individu, c'est l'éthique. Loyal en général, il pourra adopter des postures chaotiques suivant son humeur ou les aléas de la vie. Mais d'ordre général, un type bon le reste, un mauvais aussi. Un neutre aura tendance à papillonner entre les deux.
C'est une vieille idée de voir les alignements psychorigides et intangibles qui n'a plus sa place dans le Rp moderne d'aujourd'hui, dans Wow ou dans D&D car elle nie le concept même de personnalité. Pour paraphraser un ami au sujet de l'alignement : "putain merde je suis pas un modron!". dans donjon, l'alignement est important car tout le système de jeu est bâti dessus. Tu passe dans un plan mauvais, t'es bon, y a des effets, tu touche un objets aligné , y a des effets, on te "canarde un protection contre le mal" ou un "dissipation du mal", tes mauvais? y a des effets. Sur azeroth, rien de tout ça, c'est juste...un élément de RP alors que donjon en fait un incontournable élément de gameplay/Rp

De toute manière, et là je vais embrasser mon humeur chaotique, on s'en tape de l'alignement, personne ne vous oblige à en choisir un sur azeroth, mais, si l'on choisit d'en incarner un, il faut le faire correctement. d'ailleurs il est stupide de le marquer sur la fiche de perso, il n'est pas marqué sur le front mais se ressent dans le jeu du personnage. Après il y a les suppositions, on peut supposer un palouf LB, un démoniste mauvais ou à tendance mauvaise etc...rien n'est cependant automatique. Jouez avec, jouez sans, grand bien vous fasse, mais ne venez pas faire chier les gens qui essayent de discuter avec des trolls sur les morpions aussi inutiles que stupides.

Nous sommes d'accord, c'est inapplicable à ce jeu .

C'est pas trop de la discussion là, certains imposent leur vérité sans rien entendre. Donc bon... Forcement, ça part sur du troll

Ceralynde Silceneste a écrit:C'est pas trop de la discussion là, certains imposent leur vérité sans rien entendre. Donc bon... Forcement, ça part sur du troll

Si tu me dis qu'une molécule d'eau, c'est composé de deux atomes d'oxygène, et un atome d'hélium, et que je te réponds non, une molécule d'eau est composée de deux atomes d'hydrogène et un atome d'oxygène, la discussion n'a pas sa place là-dedans, il y a une vérité établie, suffit d'ouvrir un bouquin de chimie. On n'impose pas notre vérité, on impose la vérité du système de règles pour lequel ont été créé les alignements. Tu peux dire tant que tu veux " Ouaaaais, mais moi tu voiiiiiis, je veux jouer un loyal bon qui torture les méchants et qui viole les femmes de petite vertu, c'est le rp tu voiiiiis ", ça change rien au fait que loyal bon, c'est un alignement avec des règles précises codifiées dans un bouquin, et qu'un loyal bon viole pas, et ne torture pas. Si tu n'es pas d'accord, tu vas dans un magasin de jeux de rôle, tu achètes une vieille édition de donjons et dragons (oui parce que dans la nouvelle ils ont supprimés loyal mauvais, loyal neutre, chaotique bon et chaotique neutre, bizarre hein), tu ouvres le livre, et tu le lis en entier... Après, on discute éventuellement de ton interprétation du livre.

Ceralynde Silceneste a écrit:C'est pas trop de la discussion là, certains imposent leur vérité sans rien entendre. Donc bon... Forcement, ça part sur du troll

Raté, troller c'est poster une connerie dont le seul but est d'énerver tout le monde pour déclencher une flamewar.
Du coup pour rafraîchir l'ambiance, un petit morpion.

Oh putain tu fais super bien le morpion!

Sauf que je m'en fiche de D&D, je parle de WoW moi.

D'ailleurs oui Ubalia, j'ai confondu troll et taunt. Le troll ici c'est Tempeste

Ceralynde Silceneste a écrit:Sauf que je m'en fiche de D&D, je parle de WoW moi.

D'ailleurs oui Ubalia, j'ai confondu troll et taunt. Le troll ici c'est Tempeste

Alignements = D&D, si tu veux pas de comparaison avec D&D, ne fais pas référence à des éléments de D&D. Et c'est pas parce que je suis un des seuls du forum à savoir de quoi je parle sur ce sujet que je suis un troll.

Tempeste a écrit:

Ceralynde Silceneste a écrit:Sauf que je m'en fiche de D&D, je parle de WoW moi.

D'ailleurs oui Ubalia, j'ai confondu troll et taunt. Le troll ici c'est Tempeste

Alignements = D&D, si tu veux pas de comparaison avec D&D, ne fais pas référence à des éléments de D&D. Et c'est pas parce que je suis un des seuls du forum à savoir de quoi je parle sur ce sujet que je suis un troll.

D&D = créateur des alignements. Il y a une nuance.
Maintenant, mana = magic ? et rage = préhistoire ?

http://www.wowwiki.com/Alignment

Les alignements ne sont-ils toujours pas dans warcraft ? :0

D'ailleurs, en lisant tout l'article, j'ai l'impression que ça clos le débat, pas vous ?

Moi je trouve ça bien, les alignements, et je ne cherche pas plus loin.
Ayant pratiqué D&D, c'est un bonheur de les retrouver dans TRP.
Ensuite, pour sûr certaines personnes(d'autres n'y ayant jamais joué, d'autres si) peuvent ne pas aimer... les goûts et les couleurs.
Mon raisonnement s'arrête là je trouve ça futile de continuer.

Tempeste a écrit:Alignements = D&D

Jackham a écrit:http://www.wowwiki.com/Alignment

Les alignements ne sont-ils toujours pas dans warcraft ? :0

D'ailleurs, en lisant tout l'article, j'ai l'impression que ça clos le débat, pas vous ?

Et paf ! Remonte ton slibard, Lothar !

Tempeste je te trouve quand même d'une étroitesse d'esprit assez hors du commun.
Et quoi ? D&D a utilisé dans son jeu un système appellé "Alignements" donc du coup le mot et le concept sont copyrights ? Et du coup si on décide de l'utiliser c'est obligé absolument d'être dans le contexte D&D ?
Si les gens ont envie d'utiliser un système appelé aussi "Alignements" mais décident d'y appliquer d'autres règles, ils ont le droit. Car justement on ne joue pas à D&D.
Tu agis comme un défenseur des valeurs de D&D "touchez pas aux règles!" alors que justement, on ne le fait pas.

Et ta comparaison avec les molécules est bancales car n'est valable que si on essayait d'imposer nos règles d'alignements dans D&D.
Ta molécule d'eau n'est pas obligée d'être composée de la même manière que sur Terre dans un film fantastique reflétant un autre univers, par exemple.

Résumé : On joue à Wow, pas à D&D, c'est pas parce que dans TRP ya marqué "Alignements" que ce sont les alignements de D&D.

Je n'ai jamais joué à D&D, les alignements que j'ai mis dans TRP ne sont pas une transposition exacte des règles de D&D. J'ai juste trouvé le concept des 2 axes simples, c'est pour cela que je l'ai repris.
Et si je décide de supprimer les alignements dans le futur TRP2 c'est justement à cause des gens qui ont interprété l'alignement dans TRP comme étant celui de D&D.

Flûte, tu me donnes tort !

Je ne laisserais pas un nain poster le dernier message sur un débat de 7 pages.
Sinon, comme je l'ai dit, ce n'est pas parce qu'une chose vient de X qu'elle doit être reproduit à l'identique. Sinon je ne sais pas comment serraient les orcs de Warcraft, mais tout ce que je peux dire, c'est que ça ne serait pas des orcs de Warcraft comme on les connait.

Warcraft D20 :

Je savais pas qu'une adaptation avait été faite, tant mieux, que quelqu'un vérifie donc l'alignement des orks, au moins on saura s'ils sont loyaux neutres.

Alignements = D&D :

À partir du moment où le message de la première page est une copie conforme au mot près, je n'estime pas très présomptueux de considérer que l'utilisation des citations en question correspond effectivement au cadre des règles de Donj'.

Les factions de la Horde et de l'Alliance représentent un florilège de tous les alignements, avec des majorités évidemment. Dans warcraft D20 l'alignement est affaire de classe dans le cadre de ces factions.

C'est un peu fort de crier au troll et à l'étroitesse d'esprit dès que quelqu'un est pas d'accord. De mon côté je comprends ce que Tempeste essaye de faire passer:

- L'univers très manichéen de D&D est basé sur les alignements. Cette règle là fait partie de la base de D&D, certains sorts utilisent cette règle, certaines capacités sont perdues si cette règle est brisée (un paladin qui fait une action hors de son alignement Loyal Bion perd ses pouvoirs) etc.

- L'univers de WoW, bien plus nuancé, peut très bien se passer des alignements. Et en effet, dans WoW il n'y a aucune notion d'alignement. Sauf ? Sauf dans le RPG papier, puisqu'il est adapté à partir des règles de D&D. Ils ont laissé cette règle qui n'est pas indispensable. Mais en lisant la page WoWwiki, j'y vois tout de même quelque chose de plus nuancés que D&D.

Donc oui, on peut éventuellement faire un système d'alignement pour WoW mais qui ne pourra pas se calquer directement sur celui de D&D. Et si on utilise les même termes, un Loyal Bon dans WoW ne sera pas la même chose qu'un Loyal Bon dans D&D. La preuve, c'est que vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord sur un alignement pour certaines races ou personnages comme Varian.

Autrement dit, ce que vous écrivez depuis ces 7 pages de débat stérile n'est pas contradictoire mais complémentaire.

Maintenant j'ai une question : doit-on tirer les alignements au /rand ?

Modo : Chais pas, mais je me sens en forme pour tirer les trolls au fusil de chasse.

Donc oui, on peut éventuellement faire un système d'alignement pour WoW mais qui ne pourra pas se calquer directement sur celui de D&D. Et si on utilise les même termes, un Loyal Bon dans WoW ne sera pas la même chose qu'un Loyal Bon dans D&D. La preuve, c'est que vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord sur un alignement pour certaines races ou personnages comme Varian.

Ah mais là, je suis entièrement d'accord, c'est pour ça que je dis que je m'en fiche de D&D depuis le début et ça crie à l'étroitesse d'esprit (Et au troll, tellement l'acharnement devient ridicule) car Tempeste n'arrive pas à détacher alignement de D&D. Oui c'est un truc gameplay chez eux, oui D&D est manichéen, oui les chats sont chaotique evil, mais là, on parle de WoW. Sur WoW, un paladin peut être Loyal Mauvais et utiliser la Lumière (Ecarlate, Zeliek si on peut encore le considérer comme paladin). Un démoniste peut être Chaotique Bon, un druide peut être chaotique mauvais (Cauchemar).

Enfin, c'est des exemples qui n'engagent que moi. Sur WoW, ce n'est qu'une indication sur la personnalité d'un personnage et non toute la personnalité qui se résume à deux mots. Et oui, un alignement peut être amené à changer avec le temps et en fonction de la vie d'un perso.

... Tout ce que j'essaye de faire comprendre, c'est que le système d'alignement que vous utilisez a été fait avec des règles, et que c'est ridicule d'affirmer des trucs concernant les alignements, qui sont en contradiction avec les règles en question. Par exemple me soutenir que les animaux n'ont pas d'alignement. Pour affirmer quelque chose comme ça, faut avoir une certaine légitimité dans les propos. Si tu veux dire " Moi je trouve que les animaux devraient pas avoir d'alignement ", c'est une opinion pas de problème, mais c'est très différent de l'affirmation " Les animaux n'ont pas d'alignement ". La seule manière objective de donner un alignement à quelque chose, c'est en respectant les règles des alignements en question. Si vous ignorez les règles, vous pouvez bien dire " Je trouve que c'est mieux comme ci comme ça " si vous voulez, mais faire des affirmations " C'est comme ci comme ça ", c'est stupide.

Après, que vous vous amusiez à imaginer ce que c'est que l'alignement de Balthius ou Encdaël... Vous faites bien ce que vous voulez, ça dérange personne, là où ça me dérange c'est si vous commencez à affirmer des trucs en les présentant comme des vérités.

d'après ce que j'ai lu les gens ne veulent pas copier ces règles mais les adapter à wow...
et je dis +1 à ça

Tempeste a écrit:
Après, que vous vous amusiez à imaginer ce que c'est que l'alignement de Balthius ou Encdaël...

Vieux de la vieille spotted. Qui es-tu ?

Jaylini a écrit:

Tempeste a écrit:
Après, que vous vous amusiez à imaginer ce que c'est que l'alignement de Balthius ou Encdaël...

Vieux de la vieille spotted. Qui es-tu ?

Vaste question, tu veux connaître le nom du personnage que j'avais le jour de la release de WoW mais que j'ai effacé au bout de deux mois, mon premier main 60 ayant connu Enc, mon deuxième main 70 ayant connu Balthius... ?

Jackham a écrit:http://www.wowwiki.com/Alignment

Les alignements ne sont-ils toujours pas dans warcraft ? :0

D'ailleurs, en lisant tout l'article, j'ai l'impression que ça clos le débat, pas vous ?

Pas vraiment! Ils ont repris le système de D&D et fait leur sauce. la légion chaotique evil? elle est l'archétype parfait de l'armée loyal mauvaise "asservir/détruire le plus faible pour imposer son ordre."
Tout est hiérarchisé, chaque démon a sa fonction, son supérieur. Ils fonctionnent exactement comme une faction baatezus des neufs enfers sous la houlette d'un archidiable.
Quand on lis la desc des démon dans la guerre sanglante, qui sont la représentation ultime du chaotique evil. Il suffit de lire leur description résumée :

Les baatezus sont d'alignement loyal mauvais et sont originaires des Neuf Enfers de Baator. Conformément à leur alignement loyal, ils se plient à une stricte hiérarchie (les règles de la seconde édition de AD&D suggèrent qu'un diable peut changer d'apparence à mesure qu'il progresse dans la hiérarchie), qui culmine avec les archidiables (aussi appelés les Seigneurs des Neuf) qui sont les dirigeants des différentes strates de Baator. Les baatezu voient les mondes du multivers de D&D comme de simples outils à utiliser pour leur propre profit, à commencer par la conduite de leur guerre millénaire avec leurs ennemis de toujours : les démons, créatures chaotiques des Abysses.

Légion ardente : Tous les démons craignent la puissance de Sargeras. Cependant, la plupart des démons servent la Légion simplement parce qu'ils aiment le faire. Les démons les plus hauts dans la hiérarchie et les plus intelligents n'ignorent pas le but ultime de leur créateur. Ils ne craignent pas le cataclysme pour lequel ils œuvrent, car on leur a promis qu'ils régneraient sur le nouvel univers qui devait voir le jour.

Dans le passé, la Légion a principalement pris pour cible les mondes qui avaient été visités par les titans. Mais dans l'absolu, aucun monde n'est à l'abri : la Légion œuvre pour engloutir ou détruire toute vie et toute magie. La Légion arrivera inévitablement à ses fins à moins d'être vaincue. Une telle victoire ne pourrait être remportée sans une armée de taille et de puissance comparable...

Hierarchie, ordre, but ultime (même si c'est en vu de créer leur propre univers à leur image). Dans les abysses, côté démon, il n'y a pas d'unité alors que ici tout est planifiée, comme dans la légion ardente qui obéit à un seul maître incontesté:

Du côté des Abysses, les principaux princes démons (Orcus, Graz'zt et Démogorgon) se livrent une guerre perpétuelle entre eux, et ont donc d'autres préoccupations que Baator et la Guerre Sanglante. Quant à Asmodée (le seigneur de Nessus), il passe son temps à réunir des hordes de diables dans sa forteresse de Malsheem, dans l'attente de la bataille cataclysmique qui, selon lui, mettra un terme à la Guerre.

Si la légion ardente était chaotique evil, il y a lurette que les Archimondes, Kiljaeden et autres Mannoroth se seraient....foutu sur la gueule au lieu de se concentrer dans l'obéissance aveugle en leur maitre, à la conquête d'Azeroth.

Les DTA sont chaotique mauvais.