Les secrets du Lore

Rose Blue Dim 10 Oct 2010, 01:15

Oyez, oyez, gentilhommes et damoiselles (ainsi que gentilhommes jouant des damoiselles) !

En fouinant un peu sur WoWwiki (en me disant "j'en ferai la liste", puis "non, ça doit déjà exister"), j'ai trouvé ceci :
La liste des références IRL incrustées dans le lore

Aussi, je me pose une question : Est-ce que le lore est vraiment "original" ?
Certaines inspirations peuvent prêter à sourire et faire partie de la fantaisie des développeurs, mais...je suis sidéré de voir qu'il y en a autant ! Et il en manque encore (j'en ai au moins relevé une : l'absence de référence à Nicole Ritchie dans BC) !

Et surtout...Cela vaut-il vraiment encore la peine de se battre pour savoir si tel perso' devrait être joué comme ci ou comme ça ?

Ubalia Dim 10 Oct 2010, 01:25

Ubalia a écrit:Si pas mal de personnes savent déjà que l'univers de WoW contient son lot de références, d'inspirations, et d'"easter eggs", certains en revanche ne l'auront peut-être pas remarqué, et ce sujet pourrait être une façon intéressante de repérer les inspirations, de les comparer, et autres. Toutefois ce thread a un énorme potentiel en dégénérescence pouvant tourner en "e-bagarre" généralisée, et je serais presque tentée de voir son lancement comme une tentative de démarrer une flamewar massive entre le clan "la lore c'est toute ma vie" et le clan "la lore je crache dessus".

Je jouerai donc la carte de l'optimisme en pariant que les choses se passeront comme je l'ai décrit au début de cet encart, mais une vigilance particulière sera gardée. Les taunts, les vannes, les idioties, et les posts énervés/enragés sont donc à proscrire plus encore que d'habitude.

Merci, et bons posts à vous !

Rose Blue Dim 10 Oct 2010, 01:31

*aime le boulot que fait Uba' !*

Effectivement, le but n'est pas d'enflammer les esprits, mais d'informer principalement et de les apaiser dans un second temps. Un peu comme montrer les résultats d'une guerre à un militant prêt à lancer sa révolution, le but est d'éviter le pire.

Holdodlig / Tàlae Dim 10 Oct 2010, 01:33

Les easters eggs sont surtout là pour le fun et pour faire sourire le joueur, c'est aussi une forme de respect par rapport à la qualité de X chose. Il existe une rubrique easter egg assez complete sur Judge Hype d'ailleurs.

Rose Blue Dim 10 Oct 2010, 01:48

Je préciserai quand même une chose, quand à l’interprétation de cet article. Certes, il y a booonnn nombre de "easter eggs" inoffensifs et qui constituent simplement un hommage discret, mais il y a aussi, par ci, par là, des références plus globales, à tel point qu'on pourrait presque parler de plagiat.

A titre d'exemple illustrateur, je prendrais notamment les arakkoas, qui sont quand même une race entière de l'Outreterre, et tirés du film culte de Frank Oz, "Dark Crystal". Quand on a vu le film et qu'on les voit dans le jeu, c'est presque similaire à faire un jeu et intégrer des Jawas ou des Wookies, parce qu'on est fan.

Un autre exemple, ce serait les ravageurs qui font clairement penser à certaines créatures du jeu "L'Exode d'Abe". En parallèle, on pourrait même trouver une similitude entre Abe et son peuple, et les Sporeggar.

Bon, bien sûr, certains me diront qu'à ce titre, on plagie Tolkien dès que l'on prend des orcs, des elfes ou des nains, mais plus j'en apprends sur le sujet, plus je relativise. J'en viens à me dire qu'au final, je pourrais tout autant incarner un personnage "au pied de la lettre" de son histoire originale qu'un personnage "partiellement dévié de warcraft et plus proche d'une autre source" sans entâcher le plaisir de jouer (et d'être joué).

Est-ce que cela vous le fait aussi ?

Tempeste Dim 10 Oct 2010, 02:15

Si tu veux parler de plagiat bien lourd, tu peux partir sur les Dieux Très Anciens hein, c'est pas mal dans son genre.

Mais bon, Warcraft est à l'origine un plagiat assumé de Warhammer, alors bon.

Rose Blue Dim 10 Oct 2010, 02:17

Un plagiat assumé de Warhammer ?

Je veux bien te croire sur parole, mais il y aura sûrement des sceptiques. Tu as des sources, des détails ?
Ca peut compléter le dossier ! ^^

Invité Dim 10 Oct 2010, 02:33

Un lien mesquin.
Mais j'ai croisé un gnome,s'appelant Léon Devinci.
Il jouait un artiste ingénieur mage.Et il jouait assez bien le personnage,enfin,d'après ce qu'on sait de Léonard De Vinci.J'ai trouver ça plutôt amusant de s'imaginer De Vinci dans wow,en gnome.

Par ailleurs.
Pour ce qui est des inspirations,je pense que c'est plus des clin d'œil ,que du vrai 'plagiat'.
Je pense que Blizzard a voulu recréer un monde,qu'on connait déjà,mais sous un autre angle.Afin de s'y glisser plus facilement.
Il n'y a qu'a regarder les map,par exemple.Chacune est inspiré d'un climat existant dans le monde ! (je parle pas de l'Outreterre ou de la Citadelle de Glace ou de Dalaran hein...)
Je fais notamment allusion aux Tarides ,références aux savanes d'Afrique ; Tanaris, le désert ; Strangleronce, le climat tropical etc...
Ou pour la nouvelle map lvl 85 de Cata',dont j'ai oublier le nom (c'est beaux d'oublier ses références,tiens !) qui fait allusion à la mythologie antique égyptienne.

Et il y a aussi...,pour ma part , une pointe d'inspiration du coté des cultures "réel" au niveaux des races.
Par exemple ,les trolls ont un accent afwicain , font du vodou et ont des coutumes très 'sauvage',faisant allusion aux tribus d'afrique (genre les Zoulous) .
Les nains et leurs coutumes très "nordique" avec leurs croyances aux Titans,leur bières,leurs similitudes avec les Vikings...
Ou encore les Taurens avec leurs traditions similaires a celles des Amérindiens ; hutte, totem, chamanisme...
Enfin,voila mes exemples.

Je pense que tout ça,est fait juste pour centrer notre imaginations sur des choses que l'ont connait déjà,de prés ou de loin, afin de s'immerger plus facilement dans l'univers.Je ne dis pas non plus que Blizzard n'a rien inventer hein...il s'en ait inspiré ^^

Edit : Et oui,le coup des ravageur inspiré d'Abe,je me le suis dis aussi ^^

Rose Blue Dim 10 Oct 2010, 02:47

Très juste ! Et je pense que l'on peut dire sans honte que c'est en grande partie pour ça que Warcraft a percé ! Car des histoires avec des orcs et des elfes, il y en a plein depuis Tolkien : films, jeux vidéo, jeux-de-rôles, musique, romans. Mais trop souvent, en tentant d'imposer "leur histoire", la plupart oublient que l'utilisateur doit s'identifier à l'univers et le préférer aux autres univers existants pour des raisons "tout public". Tolkien avait aussi illustré ça (le combat courageux de petits hobbits, la montée en pouvoir d'Aragorn et son amour impossible avec une elfe, digne des tragédiens grecs), mais c'est passé à la trappe chez une tranche des "créateurs d'univers", hélas.

Pour en rajouter une couche, prenons l'exemple de la série "True Blood". On aime ou l'on n'aime pas, mais dans la catégorie "Vampires", il y a déjà beauuucoup d'encre qui a coulée. Néanmoins, ils ont trouvé la fibre en amenant le monde vampire comme quelque chose de "banal". Certes, ils sont dangereux et effrayent les jeunes filles, mais il y a une grosse dose de "vie quotidienne" qui donne un contraste qui plait.

Maintenant, si l'on devait parler de notre façon d'écrire l'histoire d'un personnage, je pense qu'il y a aussi question d'une sorte de "règle du 50/50" : 50% univers, 50% sentiment. Car, dans les histoires des héros de Blizzard, il est souvent question de magie, mais aussi souvent question de destinées héroïques et incroyables. A chaque fois que l'on est confronté à une menace, un défi est lancé, et il faut le relever pour continuer l'aventure.

Tempeste Dim 10 Oct 2010, 03:14

Rose Blue a écrit:Un plagiat assumé de Warhammer ?

Je veux bien te croire sur parole, mais il y aura sûrement des sceptiques. Tu as des sources, des détails ?
Ca peut compléter le dossier ! ^^

Bah c'est quelque chose de très connu. À l'origine, ce devait être une adaptation en jeu vidéo de WH, mais ils n'ont pas eu le droit, alors ils ont fait la même chose en pas pareil… J'ai pas les sources et les détails car Warcraft n'est pas mon univers de prédilection (et je doute que tu trouves une source écrivant noir sur blanc qu'ils ont pompés un autre univers), mais d'autres intervenants de ce forum ont déjà abordé le sujet, et je suis certain qu'ils seront ravis d'approfondir ici.

Mais honnêtement les ressemblances de design sont extrêmement flagrantes, que ce soit les races, les concepts ou bien la charte graphique. C'est encore plus flagrant pour Starcraft/WH40K.

WH40K, trois des races principales :

Les secrets du Lore Marine-vignette

Les secrets du Lore Training_to_be_Spiders_by_ukitakumuki

… Même chose pour Starcraft…

Les secrets du Lore SpaceMarine

… Et bien sûr, les trois races ont systématiquement les mêmes technologies dans les deux univers, et la même mentalité…

(vraiment désolé pour la modération, je comprends pas pourquoi la dernière image est aussi énorme, j'en ai essayé plusieurs, elles sont petites, mais pourtant elles apparaissent comme ça sur le forum je comprends pas pourquoi)

Corrigé, merci de ta sollicitude

Kédirah Dim 10 Oct 2010, 03:21

Il en manque un, dans wotlk, une référence à Robocop, avec le robot ED-210 à tuer dans la Toundra ( ed-209 dans robocop).

Severnaya Dim 10 Oct 2010, 03:22

3h du mat', trop fatigué pour un truc constructif. Mais, il faut séparer "l'originalité" en deux trucs :

1) le melting pot habituel à chaque univers. Allez-y, rigolez en disant que les trolls sont pompés sur telle civilisation et tel pays au niveau langage et culture, mais soyons franc : Star Wars n'est qu'une bande de samurai-magiciens de l'espace qui luttent contre des néo-nazis. Si on creuse, plus rien n'est vraiment original, tout a été exploité, c'est la manière de reprendre l'existant pour le tordre à sa manière qui rend les choses interessantes.

2) les easter eggs qui se content de pomper et d'estampiller. En général, ceux-là sont des trucs très mineurs (Harris Pilton, etc) et n'entâchent en rien la qualité d'un univers.

Le problème, c'est quand les trucs du petit 2 deviennent majoritaires par rapport à ceux du petit 1. Et qu'on verra à Cataclysme, notamment dans des zones comme Uldum où c'est le degré 0 de l'innovation, c'est juste du réchauffé d'Indiana Johns (avec soldats nazis compris) et de Stargate. Ils se sont même pas fait chier à faire semblant, même la rivière s'appelle le Nilos.

Pour reprendre un exemple posté quelques mois plus tôt ... Lordaeron créé il y a dix ans par Blizzard : un royaume med-fan assez classique, qui reprend pas mal de concepts (paladins, multiracial, académie magique, etc) et qui sans être vraaaiment original est au moins unique et estampillé Blizzard. Lordaeron tel qu'il serait créé aujourd'hui (méthode Cataclysme), ça serait une belle connerie genre parodie des Etats-Unis avec Barrack Obama en roi Ménéthil. Plus rien d'unique, plus rien de créé, juste de l'easter-egg massif qu'on colle là au nom de la parodie ou de rendre hommage mais qui occulte désormais totalement la création.

EDIT : faites gaffe, les tyranides étaient bien plus marrants avant que les Zergs ne soient à moitiés repris par Games Workshop.

Rose Blue Dim 10 Oct 2010, 03:57

Ah oui ! Maintenant qu'on parle de Starcraft, ça m'a fait penser à une autre source énorme : l'univers de Marvel Comics.

Quelques exemples notables :
- Algalon the observer et bon nombre des décors d'Ulduar (y compris les deux Salles) m'ont terriblement fait penser à Uatu et les Watchers : des créatures à la sagesse infinie qui se contentent d'observer les mondes vivre et mourir. De plus, le combat contre Uatu et les 4F fait un peu penser au rythme d'Ulduar : ça pop de partout, de plus en plus dur, de plus en plus gros, en masse,
- En un sens, il se peut qu'il y aie des similitudes entre les Protoss et les Shi'ar, mais aussi avec les draenei et (pour le côté "aviaire") les Arakkoas,
- Il y a, bien sûr, le lien entre le lancer de bouclier paladin et celui de Captain America, déjà évoqué dans mon lien,
- Peut-être un lien entre les gobelins et les Skrulls, mais ce serait un peu poussé mémé dans les orties : les gobelins sont des gobelins, quoi ! :p
- Un'goro et Savage Land, bien que la similitude avec le monde perdu et autres Jurassic Park soient plus plausibles,
- Les zergs et les incrées (une race qui a "dévoré son dieu" et sillonne l'espace dans le but de propager la "bonne nouvelle" et tuer ceux qui refusent de se convertir).
Etc, etc...

EDIT : Concernant W40K/Warcraft, j'ai, pour l'instant, trouvé que ça (et je go dodo, ça attendra :p) :

Inspiration

The concept of a sundering, or a world being reshaped, is a common theme found in fantasy. Tolkien described a reshaping of Arda, and lands lost to the seas in his writings, and the Dragonlance Dungeons and Dragons gameworld underwent the Cataclysm, where seas receded to the point that a coastal port town became landlocked. In Warhammer, the Gates of Old Ones once shattered and Chaos swept the world, damaging the land, primary on north and south poles. In David Eddings' Belgariad, the dark God Kal Torak attempted to use a magic orb that had been used to shape the world in anger and split the world in two and mutilated himself, an event similar to the Sundering.

Source : "The Great Sundering (WoWwiki)"

Ubalia Dim 10 Oct 2010, 04:39

Pour l'histoire de Warhammer/Warcraft, il y a un reportage sur Blizzard (de Lost Vikings à STarcraft 2) qui en parle, quelque part sur Gametrailers. Il est tard et j'ai la flemme de chercher mais ça dure 1h environ et c'est assez intéressant.

Ythalar Dim 10 Oct 2010, 10:35

La référence la plus flagrante Warcraft/Warhammer est pour moi la similitude Titans/Anciens

Harken Dim 10 Oct 2010, 11:33

Blizzard devait effectivement adapter la licence en jeu video, mais GW les as lâché au dernier moment pour une raison mal définie. Donc plutôt que d'abandonner le projet déjà entamé, une petite équipe de jeunes blanc-becs a été mise sur la création du background du jeu et de son univers visuel retravaillé(des petits gars inconnus du nom de Chris Metzen et Samwise Didier notamment). Et ainsi est né une légende.

Warcraft 1 n'était pas encore très développé, restant somme toute très classique avec les orcs très méchants et les humains très gentils, le tout dans un univers med-fan totalement classique.
Mais avec warcraft2, les premiers changements arrivent, La Horde et l'Alliance sont vraiment définis, et l'univers se développe bien. Les démons, Sargeras, la technologie steam-punk, pas mal de personnages majeurs, la Horde qui devient un peu plus rock'n'roll et plus attachante, etc....

Pour en venir au sujet des easter eggs, je ne comprend pas vraiment ce que l'on essaye de définir dans ce post. Un bête "bouh Blizzard reprend que des trucs de l'irl alors osef de son histoire et faisons ce qu'on veux" ? Si c'est le cas, je pense que le raccourci est facile. Et comme il a été rappelé, à la base, tous les univers med-fan sauf les plus originaux sont des dérivés de Tolkien ou de légendes diverses.
Ca n'empêche pas que tout ce qui entre dedans soit adapté et estampillé à la sauce Blizzard, avec une identité bien distinctive.

Invité Dim 10 Oct 2010, 12:08

Tout cela est décrit dans un documentaire, The Warcraft Retrospective, dont parlait Ubalia un peu plus haut. Je suis même certain d'avoir déjà donné ce lien ici il n'y a pas si longtemps. Smile

Warcraft n'est pas un univers entièrement conçu et défini dès le départ. C'est un assemblage d'idées et de concepts piochés à droite à gauche, au fil des années, recollés avec du scotch et des grosses ficelles pour former un univers. Cela forme un tout, plus ou moins cohérent, avec une identité visuelle bien définie. Certes, il y a des bases qui sont globalement assez solides dans le lore : la dualité orcs/humains, les thématiques du conflit, les dangers liés à l'usage de la magie et sa corruption, tout ça est plus ou moins là depuis le départ, il y a bien un "tronc" qui ne bouge pas. Mais "l'identité Warcraft", au fond, je pense qu'on la doit plus au travail des graphistes (qui lui, est resté relativement cohérent avec le temps) qu'à celui des écrivains. Le seul élément, selon moi, qui soit une vraie contribution de Blizzard au genre med-fan, c'est tout ce qui se rapporte aux Draeneï. D'ailleurs, j'ai toujours soupçonné que si beaucoup de joueurs ont reproché à Blizzard d'avoir "défiguré" son univers avec The Burning Crusade, c'est parce que pour une fois, il essayait d'être réellement original.

Après, sur les "easter eggs"... Je suis en général très mitigé sur leur usage dans WoW. Autant je n'ai rien contre l'humour et les références subtiles dans les jeux, bien au contraire ; autant je trouve qu'avec WoW, Blizzard va parfois trop loin. Bien souvent, ça n'est pas très recherché, ça n'est même pas drôle, on sent qu'ils se sont forcés à caser un trait d'humour, ce qui lui fait perdre toute sa force. Et puis, avec WoW, la frontière est souvent très floue entre simple clin d'oeil et plagiat éhonté... Et je ne parlerai même pas de la communauté JudgeHype qui, trop souvent, confond "easter egg" et pure coïncidence ("omg omg omg, la 3e phrase de la 18e quête du 42e PNJ de cette zone a prononcé la même phrase que le personnage secondaire de <insérez ici un film de 1953> ! Easter egg !!!").

En fait, j'avais zappé le post de Severnaya, et globalement je suis on ne peut plus d'accord. Parfois Blizzard arrive encore à apporter de vrais nouveaux éléments dans Warcraft, mais en gros, ils ne s'embêtent plus trop, quand un énorme plagiat est acclamé par les fans comme un "easter egg" et qu'ils en redemandent...

Tonerelle/Vorticus Dim 10 Oct 2010, 13:04

Un plagiat assumé de Warhammer ?

Je veux bien te croire sur parole, mais il y aura sûrement des sceptiques. Tu as des sources, des détails ?
Ca peut compléter le dossier ! ^^

Hum, wow a sût se détacher de l'univers de warhammer en devenant moins sombre, plus coloré etc.
Enfin, c'est grossièrement dit. Le côté sombre de warhammer m'a toujours plût. Mais il faut bien avouer...

Je trouve que wow, avec son histoire de héros tous plus puissants les uns que les autres, ses "drames" et son humour omniprésent a réussi à se rendre mythique.
Warhammer étant plus soft sur le sujet, et n'attribuant pas de personnalité très poussée à leurs héros (ce qui est tout à fait compréhensible, parce que l'univers se veut un tantinet réaliste dans sa façon d'être), ils n'ont hélas pas réussi à poser THE univers.

Warhammer online, qui était basé sur cet univers, avait de quoi attirer (moi même j'y est joué pendant un sacré bout de temps), mais il faut croire que lorsque qu'on a goûté à wow, on a bien du mal à l'oublier, surtout quand on a joué aux warcrafts.

Voilà, c'était ma petite parenthèse sur le sujet.

Mjik Dim 10 Oct 2010, 13:08

Le seul élément, selon moi, qui soit une vraie contribution de Blizzard au genre med-fan, c'est tout ce qui se rapporte aux Draeneï. D'ailleurs, j'ai toujours soupçonné que si beaucoup de joueurs ont reproché à Blizzard d'avoir "défiguré" son univers avec The Burning Crusade, c'est parce que pour une fois, il essayait d'être réellement original.

Et on voit à quel point leur "originalité" les impliquent. Ce qu'on sait des draeneïs et d'un minimalisme agaçant.
De temps en temps ils foutent un draeneï dans leurs novels genre Iridi dans "Night of the dragon" ^o^ mais à coté de ça ils développent rien. Nous sommes en train de créer une frise qui retrace la chronologie draeneï, mais pour foutre des dates précises on s'arrache les cheveux.
Et encore ce ne sont que pour les éléments de Draenor. Hein. Car pour savoir ce qu'ils ont vraiment foutu pendant le voyage ( combien de planètes ont-ils visité? Pourquoi les avoir quitté? Leur queue est elle si sensible que ça?© ) ou même comment ça se passait sur Argus. Je pense qu'un "touche à ton cul, sent ton doigt" s'impose.

Blizzard se fait de la thune sur deux licences qui sont des portages de Warhammer à la base. Et on ne peut pas dire que Diablo déchire par son histoire.
Vos awesome easter-eggs pour moi c'est juste une façon simple et efficace de broder leur univers sans prendre trop de risques.

Rose Blue Dim 10 Oct 2010, 13:22

Il faudra reconnaitre, aussi, que les "easter egg", c'est un bon moyen de faire (encore et toujours) du pognon. Si on le prend dans cette optique schématisée :
1/- Quelqu'un fait un film culte (Star Wars, Star Trek, Pulp fiction,...),
2/- Les gens sont accros à l'univers, s'identifiant aux personnages,
3/- On entretient le vice des gens en sortant des produits dérivés (t-shirt, sabre-laser en plastique, etc) et des suites,
4/- Les gens sont non seulement accros à l'univers, mais ont la "possibilité" de vivre dedans,
5/- Blizzard referme le filet, rajoutant des "marques de fans" (ou "easter egg") un peu partout, pour tous les domaines qui plaisent aux geeks,
6/- Les fans sont accros à WoW.

Ni vu, ni connu, j't'enroule ! ^^
Certes, on ne va pas fonder une politique de produit la-dessus, hein, cela ressemblerait plutôt aux bons vieux "Street Fighter VS Marvel VS Capcom VS D.C. VS ma grand-mère", il faut quand même aussi ajouter qu'ils ont la mécanique logique sur le gameplay, qu'ils ont donné "ce que le joueur voulait" plutôt qu'"un pôle exacerbé et le reste, daubé". Mais faut admettre que, s'il y en a autant, c'est aussi pour que les fans en parlent aux autres fans d'autres univers !

Mjik Dim 10 Oct 2010, 13:26

Spoiler: Wow est un mmorpg, il est avant tout joué par ce qu'il propose en PvE ou PvP (*rire bête*!). Va falloir clairement arrêter de penser "rôliste" deux secondes, sur les 12 millions de joueurs doit y'avoir à peine 100 000 joueurs RP.
Allez, on va dire 1 100 000 car le roleplay coréen c'est du bashing. ~~*rire bête*~~.

Sois pas bête !

Ce n'est pas parce que dans ce jeu il y'a des références estampillées partout qu'un bobby va banquer 12 euros par mois pour voir la pauvre référence à son film culte. ôô

Rose Blue Dim 10 Oct 2010, 13:34

Mjik, j'ai pas dit que c'était le principal argument de vente...Mais ça y contribue, car les gens se disent "ouaah, il y a vraiment tout ce qu'on aime dans WoW".

Amelie Dim 10 Oct 2010, 14:22

Pour rappel, nous demandons que chaque post soit developpé et argumenté, et qu'il soit pertinent au maximum avec le thème du sujet, merci donc de respecter ces consignes, et de vous rappeler que vous vous trouvez sur forum et non sur un chat.

Knilthas Arlink Dim 10 Oct 2010, 15:07

C'est effectivement un "plus" qui ne justifie surement pas les ventes de wow, mais qui justifie peut etre un argument commercial constant :

" Nous construisons quelques quêtes de façon à rendre hommage à de grand chef d'oeuvres culturels "
le fan : " Waaah ils sont sympas ! C'est vraiment original ! "

Bien sur c'est une réaction stéréotypée...quand bien même c'est une occasion pour blibli de se faire remarquer.
Tant que ca n'encourage pas notre roliste débutant à importer des darkvador sur les serveurs jdr...

Tempeste Dim 10 Oct 2010, 15:15

Je précise, je n'ai pas dit que le résultat actuel de Warcraft est un plagiat de Warhammer, mais qu'au départ, c'est flagrant. Après évidemment, l'univers a évolué entre-temps, tout comme Starcraft.

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