Re: La question de la neutralité de Dalaran

Invité Lun 24 Jan 2011, 14:47

Pourquoi ne pas bêtement en rester à : Méchant vs Gentil. ?Tout est une question de point de vue. Après tout, certains grands dictateurs étaient persuadé d'agir pour la bonne cause. En sommes, ce débat n'aura pratiquement jamais de fin ;p

Khassim Al-Rakim Lun 24 Jan 2011, 15:02

Donc on est d'accord, dans un cas on te ramène à la vie en empêchant ton âme de se barrer dans la Lumière/Néant distordu/charge arcanique résiduelle/whatever, dans l'autre on relève ton cadavre putréfié en y recollant ton âme dedans de force, avant de te retrouver à passer le reste de ton existence animé par des énergies corrompues et à recoller ta mâchoire avec du scotch quand le vent souffle fort. Avoir un peu de libre-arbitre pour te consoler, c'est seulement si t'as de la chance, parce que les squelettes, les goules et les zombis je les vois mal se reconvertir dans la poésie.

Sinon, d'accord avec Aron, Vae Victis, c'est le gagnant de la guerre qui deviendra le gentil, quoi qu'il aie fait :p

Lannister de Merde Lun 24 Jan 2011, 15:51

On est d'accord, mais dans les deux cas, sa s'appelle de la nécromancie.

Erwarth Lun 24 Jan 2011, 15:57

Et pourtant, un livre de Dalaran affirme ceci :

Page n°1
<Écrit par le célèbre archimage Ansirem Tisserune>

La question de la neutralité de Dalaran - Page 5 H1

La question de la neutralité de Dalaran - Page 5 H10

Page n°2
La nécromancie est l'étude de la magie impliquant les morts. Elle est illégale et devrait être évitée à tout prix. Je parle ici de nécromancie uniquement parce qu'il est de notre devoir d'avoir une compréhension minimale de la magie employée par nos ennemis - et ne vous y trompez pas, tout adepte de la nécromancie est votre ennemi. Les nécromanciens et leurs partisans sont les ennemis de toutes les choses vivantes. Leur influence doit être évitée à tout prix.

Page n°3
La magie nécromantique a de nombreuses fonctions au-delà de la réanimation des morts. Les maîtres de ce domaine impur de la magie peuvent invoquer des maladies purulentes, capter les ombres pour en faire des éclairs d'énergie incendiaire, et transir les vivants avec le pouvoir de la mort. La nécromancie peut aussi être utilisée pour reconstruire la chair des créatures mortes-vivantes, leur permettant de fonctionner à nouveau même une fois que ces monstres infects ont été détruits.

Page n°4
L'ancien archimage Kel'Thuzad est peut-être l'exemple le plus notable de nécromancien moderne. Il a fortement contribué à la propagation initiale du Fléau et à la chute de Lordaeron. Aujourd'hui, Kel'Thuzad règne en tant que liche depuis la citadelle flottante de Naxxramas. Son existence actuelle fait peser une menace imminente sur nous tous.

La nécromancie est une branche de la magie arcanique. La Lumière et l'arcane n'ont rien à voir. Donc la nécromancie dans WoW, en dépit de l'étymologie du mot dans notre langue, n'a rien à voir avec la résurrection via la Lumière.

Lannister de Merde Lun 24 Jan 2011, 16:16

Si on doit chercher et suivre les définitions données dans le jeu, alors une bonne cinquantaines de comparaisons/rapprochements faits entre des éléments du jeu et leur définition/similarités dans la réalité sur ce forum... sont nulles et non-avenue.

J'pense que sa embêterais pas mal de monde.

'fin bon. Moi j'dit ça, j'dit rien.

Neutral

Solona Naggalenta Lun 24 Jan 2011, 16:18

Je vais vous apprendre un truc, amis démonistes, le kirin tor et Dalaran n'ont pas plus autorisés la démonologie et pourtant on en voit des démonistes !

Erwarth Lun 24 Jan 2011, 16:40

Hors sujet.

Je dis que la réssurection par la Lumière n'est pas de la nécromancie, celle-ci étant une branche de la magie arcanique. Toi tu me sors une histoire sur les démonistes que le Kirin Tor "interdit". (Malgré pourtant leur présence sans qu'ils se cachent, rien qu'au Tournoi d'Argent avec Jaraxxus)

EDIT : J'aurai aimé connaitre ta source pour le Kirin Tor qui interdit les démonistes.

Solona Naggalenta Lun 24 Jan 2011, 18:07

Désolé, je revenais au sujet justement, je vais donc approfondir.

Les démonistes sont donc interdits (Pour répondre a l'edit, bien que ca me semble assez évident lorsqu'on parle aux humains qu'ils détestent les démonistes et tout ce qui touche a l'ombre, il me semble que l'on peut voir que la démonologie est une voie proscrite dans le texte qui annonçait la mise a jour naxxramas 40.) ET POURTANT, on en voit un paquet dans Dalaran (Enfin surtout des PJ d'ailleurs). Je pense que Dalaran reste neutre a ce genre de sujet (Nécromancie, démonologie) simplement parce qu'elle a besoin d'alliés pour vaincre un ennemi plus important (a l'image de la croisade d'argent.)

Je relis et oui, mon intervention ne me semble pas hors sujet.

Klenval Lun 24 Jan 2011, 18:13

Harken Dreadhowl a écrit:Ben disons que la Lame reste quand même très light en comparaison des Réprouvés. On ne vois pas de relevage massif de morts-vivants, de massacre de civils et de destruction de royaumes de leur fait. La nécromancie qu'ils pratiquent est, somme toute, plus qu'occasionnelle. Et de toute manière ils semblent stationner à Northrend sans rien demander à personne, les comparer à la machine de guerre que sont les Réprouvés c'est un peu exagéré :p

On est d'accord. Mais qui vole un [Petit oeuf] vole un [Boeuf roti].

Khassim Al-Rakim a écrit:Nécro : La mort
-mancie : Animer

La nécromancie, c'est animer un cadavre. Pas ressuciter quelqu'un.

La chiromancie, c'est animer des mains (exemple : la Famille Adams)
La cartomancie, c'est animer des cartes (exemple : la reine Rouge)
L'oniromancie...

Bon, j'arrete là. En fait, la nécromancie était bien un "art divinatoire" à la base (intéroger les morts, au lieu des cartes ou du marc de café, la classe. Sa définition med-fan est loin de la définition littérale. NB : Alderran, mon DK n'utilise plus la nécromancie que sous cette définition, le pouvoir de communiquer avec les morts.

Ceci dit, le Juste n'avait juste que pour ce point. Nécromancie et résurrection sont totallement différentes.

Tempeste a écrit:Dans un cas, on anime un cadavre en renvoyant son esprit dans son corps avec la magie blanche, dans l'autre cas on anime un cadavre en renvoyant son esprit dans son corps avec la magie noire. Dans les deux cas, le personnage a toujours ses souvenirs propres, sa conscience propre. Aucune différence, si ce n'est que dans un cas tu sentiras la même odeur tellement et donc tu pourras revenir parmi les tiens, et dans l'autre cas tu sens mauvais, et tu te trouves rejeté par ton peuple.

Non. Dans un cas il y a une forme d'asservissement, de contrôle mental. Dans un cas il n'y a pas de choix, pas de libre arbitre. Dans un cas, le corps comme l'âme est soumis à une forme d'altération. Bon, je vais pas m'amuser à faire un tableau comparatif.

Solona Naggalenta Lun 24 Jan 2011, 18:18

Une question hors sujet par contre, mais il me semble que la Lame d'ébène ne créé pas de chevalier de la mort supplémentaire non ?

Tempeste Lun 24 Jan 2011, 18:25

Klenval a écrit:
Non. Dans un cas il y a une forme d'asservissement, de contrôle mental. Dans un cas il n'y a pas de choix, pas de libre arbitre. Dans un cas, le corps comme l'âme est soumis à une forme d'altération. Bon, je vais pas m'amuser à faire un tableau comparatif.

Les Réprouvés, ne sont absolument pas asservies mentalement. Et je crois pas me souvenir de l'utilisation de ne serait-ce qu'un seul mort-vivant décérébré dans cette faction.

Tempeste Lun 24 Jan 2011, 18:27

Solona Naggalenta a écrit:Une question hors sujet par contre, mais il me semble que la Lame d'ébène ne créé pas de chevalier de la mort supplémentaire non ?

Pour le moment, pas que je sache, mais on ne peut pas comparer une petite organisation de quelques centaines de membres (et je vise très large à mon avis), avec un peuple complet ayant développé une culture propre (ce qui est un des thèmes de Cata, le développement de la culture Réprouvée).

Solona Naggalenta Lun 24 Jan 2011, 18:38

Oh oui non mais c'était clairement une question HS, je l'avais bien précisé avant. Je doute qu'ils en fassent de nouveaux également mais bon.

Jaylini Lun 24 Jan 2011, 20:53

Je crois qu'il ne faut pas confondre "rendre la vie" avec "animer un cadavre".

Ythalar Lun 24 Jan 2011, 21:30

Jaylini a écrit:Je crois qu'il ne faut pas confondre "rendre la vie" avec "animer un cadavre".

Surtout que les abominations sont des bouts cadavres collés ensembles, et je ne sais pas par quel moyen autre que la nécromancie le Fléau ou les Réprouvés aient pu les rendre vivants. Rolling Eyes

Solona Naggalenta Lun 24 Jan 2011, 21:48

A la manière de frankenstein il me semble (cf : le truc des apothicaires avec les bobines electriques) Enfin ça y ressemble donc je me suis toujours dis qu'ils utilisaient l'electricité.

Khranos Lun 24 Jan 2011, 22:11

Ahem ... on tourne en rond n'est-il pas ? Parce que bon ok , les UD sont le nouveau fléau si on reflechit un peu , mais d'un autre coté blibli s en tamponne l'oreil avec une babouche que ca derange 15/20 rpiste francais sur un forum ^^ enfin franchement , je sais meme plus pourquoi on passe de la neutralité de Dalaran a la definition de la nécromancie Question

Lannister de Merde Lun 24 Jan 2011, 22:24

Jaylini a écrit:Je crois qu'il ne faut pas confondre "rendre la vie" avec "animer un cadavre".

Quand tu anime un cadavre tu ne lui redonne pas la vie ? S'il est animé, il est plus ou moins vivant... nan ? Ok, mettons, il a pas d'âme, pas de conscience, pas de souvenirs... mais si il bouge c'est qu'il est vivant. A priori.
(merci de ne pas me sortir qu'une feuille que le vent fait s'envoler bouge mais n'est pas vivante pour autant ou autre comparaison du genre... Les végétaux sont vivant : NA !!! What a Face

)

Et quand tu rend la vie, tu ne ramine pas le cadavre du mort ?

... Sans vouloir insister hein... Troll

Jackham Lun 24 Jan 2011, 22:48

La question de la neutralité de Dalaran - Page 5 9782747002424

Quand tu contrôles quelque chose d'inerte toi-même et que cette chose n'a aucun contrôle sur ce qu'elle fait, cette chose n'est pas vivante.

La différence entre ranimer et animer se trouve dans le "r" au début => Animer un cadavre, c'est le bouger soi-même, ranimer un cadavre, c'est lui rendre la capacité de s'animer lui-même, en gros.

Sinon go dire aux médecins que l'usage des défibrillateurs c'est de la nécromancie !

Harken Lun 24 Jan 2011, 22:55

Une résurrection par la Lumière sacrée :

La question de la neutralité de Dalaran - Page 5 14351910

De la nécromancie :

La question de la neutralité de Dalaran - Page 5 Warcra10

Learn the difference, it could save your life.

Varkh le Cherche-Guerre Mar 25 Jan 2011, 01:07

Tempeste a écrit:
Klenval a écrit:
Non. Dans un cas il y a une forme d'asservissement, de contrôle mental. Dans un cas il n'y a pas de choix, pas de libre arbitre. Dans un cas, le corps comme l'âme est soumis à une forme d'altération. Bon, je vais pas m'amuser à faire un tableau comparatif.

Les Réprouvés, ne sont absolument pas asservies mentalement. Et je crois pas me souvenir de l'utilisation de ne serait-ce qu'un seul mort-vivant décérébré dans cette faction.

Les réprouvés ont retrouvé leur libre-arbitre grâce à la perte de pouvoir soudaine du Roi-Liche dans l'extension Frozen Throne de Warcraft III.

Tempeste Mar 25 Jan 2011, 13:36

Varkh le Cherche-Guerre a écrit:
Tempeste a écrit:
Klenval a écrit:
Non. Dans un cas il y a une forme d'asservissement, de contrôle mental. Dans un cas il n'y a pas de choix, pas de libre arbitre. Dans un cas, le corps comme l'âme est soumis à une forme d'altération. Bon, je vais pas m'amuser à faire un tableau comparatif.

Les Réprouvés, ne sont absolument pas asservies mentalement. Et je crois pas me souvenir de l'utilisation de ne serait-ce qu'un seul mort-vivant décérébré dans cette faction.

Les réprouvés ont retrouvé leur libre-arbitre grâce à la perte de pouvoir soudaine du Roi-Liche dans l'extension Frozen Throne de Warcraft III.

Oui, et les nouveaux sont tout aussi libres.

Tirna Nogh 'en Argiliath Mar 25 Jan 2011, 16:06

Katea Astaldo a écrit:La Croisade a des Réprouvés dans ses rangs, fondamentalement ils doivent s'en tamponner l'oreille. Même si la Horde lâchait les Réprouvés, j'arrive pas à imaginer la Croisade débouler pour aider à les finir (sauf si les réprouvés les attaquent). La situation doit les exaspérés par contre.

M'enfin, la Croisade d'Argent semble se placer au dessus de tout ça, ils ne font pas de politique à proprement parler et il ne faut pas oublier qu'ils sont bigrement croyants. Espérer le bien et la paix pour tous, poutrer les véritables ennemis de tous, carrément utopique et sinon très lumineux. Après les difficultés à faire cohabiter les factions en Norfendre, quel espoir en Azeroth? Ils restent dans leur coin et nettoient les Malterres pépères. La seule faction vraiment armée qui soit raisonnable et suive une ligne de conduite certes utopique, mais lisible ^^

Le restant, ça a été dit précédemment. C'est quand même le scénar' de wow qui s'adapte pour que les gens se tapent dessus et fassent de la guerre mondiale un hobbie interracial (le tout sans troisième faction jouable d'après blibli, si je me souviens bien?). Bon courage pour trouver des logiques aux autres factions et races :p

D'ailleurs, y-avait-il des suggestions de pirouette d'interprétation pour les pauvres mages en robes violettes qui se font farmer dans les Pins Argentés depuis vanilla, pendant que Dalaran est ouverte à la Horde?

Voilà le type d'argument pro réprouvés que je dénonçais
dans le forum officiel...
Alors Croisade/Main d'argent etc etc...ordre fondé à la base pour vaincre le fléau. Tu sais la lumière tout ça tout ça...maintenant tu vas aller chevaucher ton brave griffon et tu vas piqueniquer à la charognerie dans le Norfendre. Puis, sur ton retour en Azeroth, tu fera un petit crochet par les champs d'Eau plate histoire de cueillir une pomme, pour enfin finir la soirée au feu de camp à Hautebrande. Surtout tu ouvres bien les yeux et tu me dira...ce qui est différent!
Faut pas avoir fait L'Ena pour voir que la croisade après tout le barouf de l'Appel de la croisade, le sacrifice de Bolvar, les pertes de Dranosh et des héros est dé-crédibilisée au plus haut point. Garrosh lui même s'offusque des méthodes de Sylvanas. Vache là c'est quand même un sacré indicateur des méthodes en questions.

Tirna Nogh 'en Argiliath Mar 25 Jan 2011, 16:12

Jaylini a écrit:Je crois qu'il ne faut pas confondre "rendre la vie" avec "animer un cadavre".

Ouf! merci! j'y croyais plus à cette mise au point devant un débat qui dure et qui démarre sur une grosse erreur d'interprétation.

Severnaya Mar 25 Jan 2011, 17:38

Tempeste a écrit:Oui, et les nouveaux sont tout aussi libres.

Au début, oui, et puis quand Sylvanas se rend compte que les gens puissent être légitimement désappointés qu'on attende d'eux qu'ils servent volontairement après les avoir relevés, c'en est fini.

Cf : Sylvanas qui meurt (oui, oui!) en se prenant à bout portant une balle tirée par le pistolet de Godfrey, ancien noble gilnéen relevé par ses val'kyrs.
Cf : les paysans de Lordaeron qui, quelques secondes après avoir été massacrés en se défendant des réprouvés, se font relever par ceux-ci et se mettent soudainement à attaquer leurs anciens camarades.

D'un côté c'est logique qu'ils se mettent à faire ça pour éviter de se faire trahir par des réprouvés fraichement relevés, de l'autre c'est de la nécromancie pure et simple.

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