La question de la neutralité de Dalaran

Il y a deux Réprouvés dans la Croisade, l'apothicaire Finklestein et Leonid Bartholomew. Ca fait tout de même très peu.

disons, on les considère comme tarés ouais, si on veut, personne les empêche de concevoir des abominations aux tarides du sud, on aide même un apothicaire la bas.

Concernant le moulin de l'ambre, y en a simplement plus aucun pour aller le rapporter a Dalaran, l'endroit étant tombé et le peu de vivants réfugiés la bas ont été massacrés et relevés.

Ça n'empêche pas qu'un elfe de la Horde peut très bien le signaler, que les alliés survivants de la bataille comme Crowley peuvent aussi le signaler et ainsi de suite.

Le Juste a écrit:WTF ??!!!

DEs TerrES leurs REVenant de DREOIT ?!!!

Putôt manger à la même table qu'un orc qu'accepter cette idée.
Le seul droit des morts vivant est de devenir des morts morts.

Un orc ne mange pas à table, mais au sol dans la gamelle.

Severnaya a écrit:Autant les réprouvés à vanilla pouvaient éventuellement avoir l'allure de victimes incomprises (ça les empêchait pas déjà d'envahir Southshore / Stromgarde / Dalaran, mais bon), autant à Cataclysme, faut arrêter de se voiler la façe, c'est un gouvernement loyal mauvais. C'est le Fléau sans Arthas, mais à part ça, la différence est minime.

Ils envahissent tout ce qui bouge, ont la peste, des scientifiques fous, des abominations biologiques, des nécromanciennes ailées ...

Neutre mauvais. Ils ne sont pas même loyaux envers leur propres alliés. Le "Mort au vivant" c'est du bon neutre mauvais. Arthas était un nihiliste global, Sylvanas elle est très impérialiste, elle veut étendre les territoires jusqu'à être dans la domination incontestable. Quel pied un monde d'undead...voilà le luna park ou tu t'emmerdes grave.

Enfin l'argument est valable, Sylvanas c'est le fléau en plus malin. Là ou cette bille d'Arthas venait provoquer toutes les factions fort de sa toute puissance, la reine banshee elle frappe de manière chirurgicale et pensée. Infiniment plus dangereuse qu'un prince débile qui se prend pour le maître du monde. Elle se sert de la horde comme d'un instrument manipulable à souhait. Et ces billes d'orcs trop occupés à beugler "lokthar ogar" ne voit le pal qui tranquillement leur défouraille le fondement!

Ceci dit, vu comment la Magatha se sert de la stupidité de Garrosh pour éliminer son rival, on imagine comment Sylvanas va le rouler dans le fumier en lui faisant croire que c'est le nouveau "masque à l'argile douce qui fait la peau douce au chef de guerre". Une grande vertu du personnage de Sylvanas je crois est de rendre éclatante la stupidité des orcs.

Bon ok, les Réprouvés sont le mal absolu sans la moindre conscience ni volonté.
Les Réprouvés sont le Fléau ne l'oublions pas.
Ils transforment les gens en pantins décérébrés juste bon à taper sur l'ennemi.
C'est une vision des choses mais que je ne partage absolument pas (honte sur moi, j'ai un avis différent).

On leur reproche d'envahir tout ce qui bouge et pourtant ils luttent chez eux entre autre contre les Ecarlates, l'Alliance et le Fléau. On leur reproche ce que tous les autres peuples font, c'est vrai, ils pourraient se laisser exterminer quand même.
Théramore avance en direction de Mulgore, les salauds, ils envahissent tout ce qui bouge. Les Orcs attaquent Ashenvale : encore des envahisseurs.
C'est ce qu'on appelle la guerre et nous sommes dans l'univers de Warcraft. Je ne suis pas certain qu'être pacifiste et regarder la liste de ses ennemis s'allonger soit très pertinent niveau stratégie.

On leur reproche la peste. Bon c'est vrai que c'est pas extraordinaire comme arme. L'Alliance n'utilise pas ce genre de procédé mais par contre les Gnomes irradient leur capitale pour exterminer des Troggs.

On leur reproche des scientifiques fous, je rajoute en lien avec la peste car les deux vont ensembles. Par contre, on ne critique pas les inventions Gnomes et Gobelines, dangereuses au possible et au potentiel destructeur assez effrayant.

On leur reproche des abominations biologiques et... là, c'est vrai par contre. On pourrait dire que tous acceptent des abominations démoniaques avec les Démonistes et mortes-vivantes avec les Chevaliers de la Mort.

On leur reproche des nécromanciennes ailées, les Val'kyr, n'ayons pas peur des mots. Oui et ?
Les Chevaliers de la Mort peuvent aussi relever les cadavres mais ceux-là sans volonté et ils sont acceptés partout.
On critique les Val'kyr car elles servaient Arthas je suppose, tout comme les Chevaliers de la Mort de tout bord.



Si je comprends bien, on reproche aux Réprouvés ce qu'on peut voir de partout avec certaines variantes.
Les Nains font du génocide de Troggs, qui décide s'ils méritent d'être exterminés ?
Tous les peuples en massacrent d'autres et idéalement récupèrent quelques avantages comme des terres par exemple.

Je suis parfaitement conscient que les agissements des Réprouvés sont discutables et certains totalement impardonnables. Même si je les apprécie car ils apportent une variété à l'univers, certaines quêtes me dérangent au plus haut point. L'extrémisme de leurs méthodes est parfois choquante tout comme celles des Ecarlates idolâtrés par certaines personnes. A noter que j'aime bien les Ecarlates hein.
Seulement avant de marquer un peuple du sceau de l'infamie, j'essaie de voir le monde sous sa propre vision d'où mon côté parfois pro-Réprouvé.


Là où je veux en venir, et tant pis si ça ne convint personne, c'est que les Réprouvés agissent comme tout le monde sur Azeroth et au-delà. Une minute de silence pour la prouesse du génie civile Orc nommée le Sentier de la Gloire.
D'ailleurs les Draeneis et les Erédars ont des ancêtres communs on dira, comme les Réprouvés et le Fléau en quelque sorte donc Draenei = Erédar. Finalement, les raccourcis, c'est plutôt sympathique.

Si les Réprouvés sont tous si malfaisant alors pourquoi ont-ils fuit Undercity et n'ont pas rejoint Putrescin et Varimathras ?


(Je sais, mon post est long mais dans un débat, c'est toujours bien d'argumenter ou du moins essayer.
Bref, j'ai suivi la route du hors-sujet, je m'en excuse et je n'irai pas plus loin sur ce vil chemin )

Agénor a écrit:Si les Réprouvés sont tous si malfaisant alors pourquoi ont-ils fuit Undercity et n'ont pas rejoint Putrescin et Varimathras ?

Car le mal n'a pas qu'un seul visage? Oui. La Légion,le Fléau,le Marteau du Crépuscule...

Agénor a écrit:(Je sais, mon post est long mais dans un débat, c'est toujours bien d'argumenter ou du moins essayer.

Essayer c'est bien le mot je dirais, parce que je vois pas l'intérêt de la jouer grande dramatique avec ton "Les Réprouvés sont le Fléau ne l'oublions pas." La guerre n'est pas propre, mais il y a des limites (qu'IRL on a tenté d'imposer avec les Conventions de Genève), comme le massacre de civils et l'utilisation d'armes de destruction massive.

Les réprouvés ratent déjà ces deux critères. Blizzard va même au point de leur filer des camps de concentration à Hillsbrad, enfin, faudrait arrêter de se voiler la face quand même leurs créateurs lâchent ce genre d'indices aussi subtils qu'une bouse de vache.

Pour le reste, je ne prendrais même pas la peine de répondre, c'est juste trop chiant, et je sens que chaque argument finirait par être contré avec un "Euuuh mais c'est subjectif !".

Pour le coup idem que Sever, le débat n'est ici pas vraiment intéressant. Je signalerais toutefois que l'irradiation de Gnomeregan est un autre problème sans vrai rapport avec la peste réprouvée, mais pour cela il faut faire les quêtes gnomes (y compris celles pré-cata), et que donc comme le revu 100.000 fois "*rire bête* ça sappelle WARCRAFT pas PEACECRAFT" qui a autant de valeur comme argument que dix roubles à Wall Street, ce n'est pas bien concluant à mon avis ^^

Les réprouvés sont pas gentils, mais qu'est ce qu'on les aime ! Ils veulent tuer les vivants, ils veulent plus de territoire et ils ne lésinent pas sur les moyens !

Et avec dix roubles, je lance une start-up, une OPA agressive sur ton entreprise et je te coule !

Les Réprouvés sont des êtres qui n'ont pas choisi leur nature, mais cette nature est intrinsèquement incompatible avec la nature de tous les autres peuples. La non vie ne peut pas cohabiter sur le long terme avec la vie. Les Réprouvés ayant une conscience propre et indépendante au niveau individuel, ils ont un instinct de conservation. La majorité se satisfait de sa nouvelle existence dont elle peut profiter, de manière différente certes. Il est donc naturel d'un point de vue subjectif, que ce peuple fasse en sorte d'assurer sa pérennité sur le long terme.

Mais cette pérennité est incompatible avec la pérennité des espèces vivantes. Aussi, à terme, une guerre totale entre la vie et la non mort est inévitable, avec pour objectif des deux camps la pérennité de son mode d'existence. Ce n'est pas vraiment politique, les Réprouvés n'agissent pas ainsi pour le pouvoir. La preuve, si vous faites les nouvelles zones de départ, vous verrez que chaque nouveau Réprouvé est absolument libre de servir son peuple ou non. Beaucoup s'en vont vivre leur vie dans leur coin sans aucun problème, sauf ceux qui deviennent fous, ou bien qui attaquent les autres. Comme dans tout autre peuple donc.

Au sujet de la peste. Si on prend en compte mon argument précédent, la peste n'est pas tant une agression, que le seul moyen pacifique de résoudre le conflit par la conversion du mode d'existence concurrent en un mode d'existence similaire. Cette peste ne fait strictement rien de plus que modifier ta nature. Tu gardes ta volonté propre, tes souvenirs, ton libre arbitre… Au final c'est une méthode que l'on peut qualifier selon certains points de vue de plus pacifique que la guerre conventionnelle. Conversion au lieu d'extermination. Ils auraient tout à fait le pouvoir de lever des armées de mort-vivants décérébrés, mais non… Ils font des mort-vivants indépendants et libres de choisir leur futur. Cette finale beaucoup plus de choix que ce qui est offert à un ennemi des êtres vivants : la fin pure et simple de l'existence.

Le Fléau, c'était un homme voulant prendre le pouvoir avec une armée d'esclaves. Là, c'est un peuple libre et indépendant cherchant à assurer son futur.

La Peste réprouvée c'est un gaz toxique, c'est pas ça qui relève les morts. On pourrait même dire que ça à tendance à les liquéfier. Ce qui relève les morts ce sont les Val'Kyrs, qui se sont retrouvées sans emploi après la mort d'Arthas. Parler de libre-arbitre est sympathique, mais servir la personne qui t'as tué c'est assez bancal, je me demande quelles idées avaient les scénaristes à ce moment là. On se rend d'ailleurs vite compte que les nouveaux réprouvés ont pour pas mal d'entre eux un QI proche du zéro négatif, comme nous l'indique Darthalia en prenant pour exemple Dumass. Et encore, il me semble qu'on a ôté des textes disant que Sylvanas mettait un terme au libre-arbitre des nouvelles recrues vu que la plupart essayaient de lui planter un poignard dans le dos, l'apothéose grandiose de ces retours de bâtons étant le head shot de Lord Godfrey, et débutant visiblement par le coup de sang de notre bon vieux maréchal Senterouge.

Non, franchement, les fermiers relevés deux secondes après leur mort dans les Plaguelands, ça fait pas sérieux de dire qu'ils sont pas au moins fêlés et cons à défaut d'être CM.
Les réprouvés sont une race cool, mais le truc le plus impardonnable plus que les expérimentations, la Peste et tout, c'est la nécromancie. C'est vraiment, selon moi, le pire crime, la pire atrocité qu'il puisse y avoir.

Les réprouvés gazent tout le monde, massacre des civils pour les relever en morts vivants et on trouve des gens pour leur trouver une excuse.
Le fléau fait pareil, mais la tout le monde veut le détruire.

Puis comme le dit elle même sylvannas à garrosh:

"Sylvannas, qu'est ce qui te sépare du Roi Liche maintenant?
-c'est bien simple chef de guerre, moi je sers la Horde"

J'ai envie de dire que tout est dit dans ce simple échange.

Solona Naggalenta a écrit:
Et avec dix roubles, je lance une start-up, une OPA agressive sur ton entreprise et je te coule !

*

Dix roubles, c'est le tiers d'un dollar, rat !

On leur reproche des scientifiques fous, je rajoute en lien avec la peste car les deux vont ensembles. Par contre, on ne critique pas les inventions Gnomes et Gobelines, dangereuses au possible et au potentiel destructeur assez effrayant.

Dans les quetes de la horde, a Moulin de Taren, enfin aux ex champs de hautebrande, il y en a un, qui s'en prend a un apothicaire royal, au final le fou se fait démembrer lui et toute sa clique.

Précisons aussi qu'au fil des quêtes, les réprouvés eux même n'approuvent pas les fous, ni que certains maltraitent leurs prisonniers, ils ne les tuent pas non plus exprès pour avoir de nouvelles recrues, ils s'en servent comme des prisonniers de guerre dans des camps de travail ou dans leurs champs a champignons. Le scientifique fou qui fait n'imp' se voit purement et simplement condamner a une mort définitive.

Ce topic étant partit à la dérive et le débat jugé inutile, j'en profite pour y glisser une question. Que va-t-il devenir de Sylvanas ? A ce que j'ai compris, ce n'est pas la première fois qu'elle fait sa rebelz et concernant Gilnéas, même Garrosh avait interdit l'usage de la Peste. ( Elle va jusqu'à mentir à l'émissaire, pour ceux n'ayant pas fait les quêtes de base Worgen. ). La Horde ne les vire pas par soucis gameplay ou bien parce qu'ils sont jugés trop puissants et potentiellement gênant en cas de bottage hors de la Horde ?

La horde a déjà assé d'ennemis... si elle devait perdre les réprouvés... elle serait morte.

Par contre, je pense qu si la horde devait un jour vaincre l'alliance (ce qui arrivera de toute façon ), les réprouvés seraient certainement leur prochaine cible... et Sylvanas a certainement du le comprendre d'où le pourquoi elle devenue encore plus cruelle qu'avant.

Et en ce qui concerne le "camp de concentration" près du moulin de Tarren, les réprouvés sont CONTRE cettre pratique. C'est juste UN réprouvé et quelques acolytes qui ont pètés les plombs et ils ont d'ailleurs été condamnès à mort. (les humains coincés sous la terre sont, pour une quête, sauvés.)

Gaston Gibbons a écrit:La Peste réprouvée c'est un gaz toxique, c'est pas ça qui relève les morts. On pourrait même dire que ça à tendance à les liquéfier. Ce qui relève les morts ce sont les Val'Kyrs, qui se sont retrouvées sans emploi après la mort d'Arthas. Parler de libre-arbitre est sympathique, mais servir la personne qui t'as tué c'est assez bancal, je me demande quelles idées avaient les scénaristes à ce moment là. On se rend d'ailleurs vite compte que les nouveaux réprouvés ont pour pas mal d'entre eux un QI proche du zéro négatif, comme nous l'indique Darthalia en prenant pour exemple Dumass. Et encore, il me semble qu'on a ôté des textes disant que Sylvanas mettait un terme au libre-arbitre des nouvelles recrues vu que la plupart essayaient de lui planter un poignard dans le dos, l'apothéose grandiose de ces retours de bâtons étant le head shot de Lord Godfrey, et débutant visiblement par le coup de sang de notre bon vieux maréchal Senterouge.

Non, franchement, les fermiers relevés deux secondes après leur mort dans les Plaguelands, ça fait pas sérieux de dire qu'ils sont pas au moins fêlés et cons à défaut d'être CM.
Les réprouvés sont une race cool, mais le truc le plus impardonnable plus que les expérimentations, la Peste et tout, c'est la nécromancie. C'est vraiment, selon moi, le pire crime, la pire atrocité qu'il puisse y avoir.

Peut-être que ça fait pas sérieux, que c'est ridicule, tout ça, mais c'est quand même comme ça. Et la phrase que tu cites n'es pas pertinente, étant donné qu'elle a été retirée.

Après, servir la personne qui t'a tué est assez bancal… Regarde Liliane Voss… Elle a voulu retourner dans sa faction, elle a été condamnée à mort.

A noter qu'après l'incident Godfrey, Sylvanas ne laisse plus les troupes jouir de leur libre arbitre. Le coup de fermier et miliciens fraîchement relevé m'a aussi convaincu de cela, ces types quié taient prêts à donner leur vie pour repousser les Réprouvés ne seraient pas du genre à rire bêtement et à se tourner contre leurs anciens camarades une fois relevés. Rappelons que l'un des pouvoirs de Sylvanas, c'est le contrôle mental de masse.

Sans rire ? De masse ?

Jpensais qu'en tant que Banshee elle pouvais prendre le contrôle d'un corps étranger en s'y infiltrant, ou un truc comme ça, référence à warcraft...

Tu pourrais me donner un lien ou un exemple ou n'importe quoi ? Sa m'intrigue, jsuis vraiment surpris...

Dans les quetes de la horde, a Moulin de Taren, enfin aux ex champs de hautebrande, il y en a un, qui s'en prend a un apothicaire royal, au final le fou se fait démembrer lui et toute sa clique.

Oui, enfin, au finish, ils utilisent quand même des prisonniers humains pour servir de nids à araignée vivants à quelques kilomètres de là. L'idée est assez gerbante pour que je me sois senti mal à l'aise en explorant la zone. Après ça, que les camps d'expérimentation sur les prisonniers soient pas officiels, je veux bien le croire, mais ... C'est pas le genre de trucs engendrés par un gouvernement sain, ça. Ni par des poètes émos incompris.

Je suis parfaitement conscient que ce n'est qu'un jeu. Justement, je salue même le travail de Blizzard pour les rendre aussi dégueulasses qu'ils peuvent. Je suis juste agacé quand quelqu'un sort après que c'est pas leur faute.

irl comme dans wow, il n'y a jamais eu de guerre "propre" sans innocents tués ou autre donc bon ^^

A propos de Dalaran :
La Ville a toujours été hostile a l'intrusion "sans autorisation" sur ces terres. L'alliance à l'autorisation d'aller et venir sur les terres de Dalaran, la Horde non.
Une seule exception : Dalaran-City. La Horde et l'Alliance y sont les bienvenus.

Y' a pas grand chose à dire à ce sujet. Si ce n'est que ca offre des tas de possibilité pour le roleplay.

A propos des réprouvés :

Depuis maintenant 9 ans (il me semble), Sylvanas a permis aux réprouvés de survivre face aux vivants en s’entourant d’officier cruellement efficace.
D’autre part, Sylvanas a assouvit la vengeance des réprouvés en combattant le Roi Liche et en participant à sa chute.
Maintenant les réprouvés suivent leur Reine plus ou moins aveuglément. Ils peuvent toujours aller "vivre" en retrait et ne plus la servir (ce n'est pas un probleme tant qu'on ne complote pas contre la Reine).

La création de nouveau réprouvé…
Il suffit de ramener un cadavre devant une val’kyr, elle le relève et on lui propose de devenir un mort-vivant libre… un réprouvé. Il peut ou non servit la Reine.
Certain sont des réprouvés ayant encore des bonnes capacités cérébrale.. d’autres sont des débiles (cerveau décomposé)… tant qu’ils acceptent de servir la Reine, on est pas trop regardant dans l’armée.

La création d’une armée de mort-vivant esclave… (fléautique)
Y’a très très peu d’ennemi des réprouvés qui, une fois mort… acceptent de les servir. C’est normal. « Je viens de te tuer… tu veux devenir mon copain ? » ca marche pas trop.
Du coup, bah on en fait des esclaves en leur virant leur volonté. (C'est pas moral ? Vous avez raison ! Mais je vous rappel que l'Alliance ferme déjà les yeux sur la Lame d'Ebene. Varian accepte la Lame d'Ebene et la nécromancie tant que les goules sont des ennemis de l'Alliance. Les Dk sont pas invités a relever le cadavre de la femme de Varian pour en faire une goule non plus.)

Qui accepterait de devenir réprouvé ?
Surment pas ces ennemis mort (c'est pour cela qu'ils sont relevé en esclave mort-vivant), mais plutot les morts qui acceptent cette "seconde chance d'exister en Azeroth".

La Horde et les réprouvés :
Malgré la désapprobation de la Horde, le Clan Loup-de-Givre, le orc du Trépas d'Ogrim et les Elfes de Sang ont besoin des réprouvés. Qui pourrait dire le contraire ?
La horde est bien obligé de les soutenir contre l’Alliance malgré leur méthode peut orthodoxe. (bien qu’une partie refuse désormais de soutenir les réprouvés pour des raisons évidentes)


PS : En HRP, je vois mal un joueur adhérer aux raisonnement des réprouvés. Destruction et massacre.

Voilà le brave Harken !

Après, servir la personne qui t'a tué est assez bancal… Regarde Liliane Voss… Elle a voulu retourner dans sa faction, elle a été condamnée à mort.

Vu son état, elle était stupide de penser être accueillie à bras ouverts, même par son père. C'est de notoriété publique que la croisade écarlate, quelque soit sa puissance, veut zigouiller les zombies. De toute façon la démonisto-ninja Voss n'est pas officiellement affiliée aux réprouvés.
Notez que j'apprécie les réprouvés et que bien qu'ils ne fassent pas de guerre propre, ils peuvent être attachants sous d'autres aspects, etc... Mais défendre la réanimation c'est très culotté. Je vais passer le n° de Vergès à Sylvanas.

Le Juste a écrit:Sans rire ? De masse ?

Jpensais qu'en tant que Banshee elle pouvais prendre le contrôle d'un corps étranger en s'y infiltrant, ou un truc comme ça, référence à warcraft...

Tu pourrais me donner un lien ou un exemple ou n'importe quoi ? Sa m'intrigue, jsuis vraiment surpris...

Je t'invite à jouer la campagne des mort-vivants de Frozen Throne, Sylvanas finit avec plusieurs armées sous son contrôle :p