Digression sur la gestion des events

Jaylini a écrit:Bof. Avec un MJ suffisamment bon, les joueurs ne se rendent jamais compte de la linéarité ou de l'aléatoire d'un scénario.

Pour moi, faire lancer les dés est synonyme de renoncement à son rôle de MJ. On laisse le hasard faire car l'on n'est pas capable de gérer soi-même tous les paramètres de l'univers, toutes les interactions, tous les recoupements de facteurs.

Un bon MJ associé à un bon simulateur informatique qui calculera à sa place toutes les probabilités n'aura pas besoin de jets de dés. Les décisions que prennent les joueurs pour leurs personnages sont bien suffisamment aléatoires pour générer du n'importe quoi et des crises de fou rire.

Merci de me mettre la pression Enfin de toute façon j'aime pas les rand donc je comptais pas vous lourder avec ça (sauf dans de rares cas ? Et encore...). J'ai une autre possibilité, vous laisser faire, ne pas vous faire rand... et rand à votre place, dans mon coin - voire même avec des vrais dés, chez moi. On pourra vraiment dire que les dés sont derrière l'écran !

Enfin, j'avais quelques idées de gestion d'event, je pensais les poster sur ce topic mais je vais faire quelques tests avant.

Jay tu viens de te tirer deux balles dans le pieds ^^

Premierement un bon simulateur informatique n'existe pas. Les lois codés ne sont pas parfaites sur certaines plages. C'est une question de dynamisme et d'erreur de formulation sans compter plein d'autres parametres. Après on peux se rapprocher d'une vérité mais pas completement. Donc ca veux dire qu'il y aurais une vrai part de hazard!! Han!

Et puis a quoi te servirais de savoir que tu vas avoir x% (si on les ramene en %) de réussite? Le joueur va devoir faire un choix de réussite ou d'echec pour chaque action tenté? Et ce n'est pas le role du MJ de définir la réussite d'une action parce que ca va l'arranger ou non.
Ex: - Ca va dans le sens du scénar => action réussis ou raté selon les besoins
- Ca va contre le sens du scénar => echec ou reussite qui sert a rien..

Le but reel d'une soirée de JDR est de s'amuser. Lancer des dés est optionnel mais plus amusant que si c'est le MJ qui décide de la réussite.
Et puis ca peux emmener des petits evenements certaines particularités en réussite. Tout comme une très bonne interpretation de son rôle.



Au fait j'ai déjà toucher à ce domaine pour de la disponibilité d'une ligne complete de fabrication avec robot et cela en C ^^ De longues journées avec mal de tête garantis.



J'oubliais!!! Ne jamais sous-estimer des joueurs sur leur vision du jeu.. Jay j'ai plus de 20 ans de pratique je peux t'assurer que je suis une enflure en maitre et en joueur et que même si le mj est bon il aura forcement du mal à me faire faire que ce qu'il a noté..

Ptitgeant, et si ça plaît à Jaylini de maîtriser ainsi et que ses joueurs prennent un pied total ? Tout va bien. Et inversement, si tes joueurs à toi s'éclatent avec toi en MJ et ton approche du mastering, non ?
Il n'est pas question de balle dans le pied, ou de quoi que ce soit quand on fait une partie sur table (et c'est bien l'avantage essentiel du JdR sur table de celui sur un MMORPG) : on peut choisir les gens avec qui on joue pour partager des plaisirs évidents et qui correspondent à chacun et ne pas s'obliger à jouer avec des gens qui ont une vision totalement différente de la sienne et qui n'ont pas envie d'essayer ou qui n'accrochent tout simplement pas (j'ai, pas plus tard qu'hier, fait cette expérience : un MJ plus que correct, mais qui m'a, moi, ennuyé. Pas qu'il était mauvais, que son scénario ne tenait pas la route, qu'il faisait n'importe quoi, non, rien de tout ça. Juste que ça ne rentrait pas dans la façon que j'ai de prendre du plaisir à une table de jeu, tout bêtement) ; à partir de là, l'ensemble des façons de jouer et de maîtriser restent valables, si tant est qu'on trouve le groupe qui convient à ses envies. Faire du PMT n'est pas mieux ou moins bien que faire du presque semi-réel sans jets de dés. Ça l'est, mieux ou moins bien, pour toi, pour moi, pour telle ou telle autre personne, mais pas dans une vision absolue du jeu.

Je ne peux qu'être d'accord avec Velassia. Le plaisir de jeu varie de l'un à l'autre et une table de jeu qui marche c'est une alchimie délicate entre les joueur, avec le MJ, avec l'ambiance, etc, etc. Il n'y a pas une manière de jouer, il y en a plusieurs et c'est bien à cause de cette pluralité du jeu de rôle, quelque soit son support, qu'il n'y aura pas de consensus unique non plus sur WoW. Nous avons chacun notre façon d'approcher le JdR et il est naturel de jouer avec les gens qui ont les mêmes affinités, tout simplement parce que ça rend le jeu fluide et naturel (même s'il y a des rand).

Pour répondre sur le même ton, je dirais que si je veux lancer des dés dans un jeu, je joue au Yam's.

...Allez, quote war.

Ptigeant a écrit:Premierement un bon simulateur informatique n'existe pas. Les lois codés ne sont pas parfaites sur certaines plages. C'est une question de dynamisme et d'erreur de formulation sans compter plein d'autres parametres. Après on peux se rapprocher d'une vérité mais pas completement. Donc ca veux dire qu'il y aurais une vrai part de hazard!! Han!

Que l'on soit clair, l'idée du simulateur informatique était purement hypothétique. L'idée même me répugne pas mal, ayant bien peu d'affinités avec cet outil. D'où la nécessité de toute façon de jeter les dés dans les cas où l'interprétation ne suffit pas.

Et ce n'est pas le role du MJ de définir la réussite d'une action parce que ca va l'arranger ou non.

Ça, c'est ton point de vue. Perso j'estime que l'essentiel est de préserver l'immersion des joueurs, donc tant qu'ils ne savent pas que le MJ mène son scénar comme il l'entend - tout en prenant en compte leurs choix, bien évidemment - ce dernier fait ce qui lui chante. Malgré les dés.

J'oubliais!!! Ne jamais sous-estimer des joueurs sur leur vision du jeu.. Jay j'ai plus de 20 ans de pratique je peux t'assurer que je suis une enflure en maitre et en joueur et que même si le mj est bon il aura forcement du mal à me faire faire que ce qu'il a noté..

Je proportionne la liberté d'action des personnages-joueurs selon leur degré d'initiative. C'est connu, il y a des groupes qu'il faut prendre par la main et d'autres pour qui c'est l'aventure.
Le refus de l'usage des dés pour tout et n'importe quoi ne sous-entend pas du tout un scénario linéaire et des joueurs pris dans un étau. Ça veut juste dire que les dés ne seront utilisés que lorsqu'il n'y aura plus aucun autre solution. Parce que 1) ça tue l'immersion et 2) ça plombe le rythme. J'imagine que du haut de ton expérience du JdR, tu ne me contrediras pas.

Je conclus en constatant que mes pieds se portent bien.

Vel, les deux balles sont : Le fait qu'il n'existe pas de simulateur sans hazard à l'heure actuel et qu'un joueur ne dois pas être pris pour un imbecile car même si le mj est super bon on arrive assez souvent à voir les choses.. Surtout quand on commence à se connaitre. Et puis c'est plus un pique pour Jay car il m'arrive d'avoir des scénars ou je ne fais que peu tirer les dés. Enfin moi je fais des 421 derriere mon écran.. *sort*
Vel pour ta soirée d'hier la question que je me pose c'est est ce que l'avatar que tu as incarner te convenais reellement? Je pense que donner un souffle à une partie même en étant simple joueur peux être fait. Et là c'est au MJ de prolonger ou de couper court mais si c'est le deuxieme cas qui est arrivé. Cela ne signifie qu'une seule chose. Le groupe ne correspondais pas à tes attentes.

Arlequin, l'ambiance d'une soirée est le plus lié à l'ambiance entre les joueurs. Cela n'a rien à voir avec les méthodes d'un mj et encore moins au pseudo manière de jouer.

En petit rappel pour les plus jeunes ou les vieux qui ont oubliés (Alzheimer si jeune je vous jure...) dans le livre du maitre de ADD (2 eme eddition, enfin la premiere en francais) à la fin il y avais des tables avec jet de dés pour concevoir un donjon et tout ce qui allais dedans, les monstres comme les trésors.. Une vrai mine d'or. Le hazard qu'est ce que c'est bien.. L'ambiance et l'intrigue peuvent(doivent) être fixe par contre.


Bon c'est quand la prochaine IRL qu'on se fasse un JDR en fin de soirée ou nuit pour voir les méthodes de chacun? :p



PS Suite a la réponse de Jay pendant mon ecriturage du message je ne modifie rien de celui ci nah.. Les dés c'est plus pour les scenes d'actions pour moi. Cela gène moins l'immersion et même par moment je ne fais que demander ce qu'il font.. Parce que bon quand un démon de Baal commence à claquer 4 actions dans le tour contre un petit humain.. Il peux jeter les dés mais y a de grandes chances qu'au premier score l'humain est mort...Je décris bien les résultats ensuite. Samedi sur la bataille finale ils ont pas tiré un seul dé par exemple. Ils se sont fais plaisir sur une belle charge sur un petit régiment de tank ^^

PS2 Ninja page 3!!!!

Jaylini a écrit:
Pour moi, faire lancer les dés est synonyme de renoncement à son rôle de MJ. On laisse le hasard faire car l'on n'est pas capable de gérer soi-même tous les paramètres de l'univers, toutes les interactions, tous les recoupements de facteurs.

Je me permets juste de quote cette phrase Jaylini car, même si cela demeure ton avis, je ne suis pas d'accord sur ce point.

La plupart de les events ont été fait avec des dés (avec des règles plus ou moins conséquentes) et je t'assure qu'il n'y avait aucun renoncement de ma part, au contraire, l'investissement en temps était très conséquent!!!

Par exemple pour simuler une poursuite dans une ville, j'imposais aux joueurs trois rounds (donc trois jets de dés), je comparais leurs résultats avec ceux du pnj qu'ils pourchassaient et, selon leur résultat respectif, on avait un choix de situation assez nombreuses, toutes prêtes dispo en macro, classée afin d'être rapide à utiliser (ainsi sans moment creux), adaptée à chaque perso (selon son bg, histoire,...) Bref, je ne te dis pas le temps passé à faire cela. )

Des exemples de la sorte, j'en ai à la pelle où à chaque fois, je devais penser aux conséquences des échecs des dés, les mettant soit en macro pour en user au moment opportun, soit sous le coude dans mon bloc note.

Après, je conçois que l'on trouve cette méthode lourde à gérer (quand le nombre de participants est trop imposant, cela devient une vraie usine à gaz^^) mais j'aime le sentiment d'incertitude qui entoure les joueurs à chaque phase gérée ainsi, le tout étant de savoir en user avec parcimonie.


Alesham

Ptitgeant a écrit:
Arlequin, l'ambiance d'une soirée est le plus lié à l'ambiance entre les joueurs. Cela n'a rien à voir avec les méthodes d'un mj et encore moins au pseudo manière de jouer.

Ah bah si, comme l'usage des petits papiers ou non pour faire des petits secrets. Un Mj avec des joueurs qui s'en foutent ça ne donne rien, des joueurs avec un MJ qui fait n'imp, ça ne donne pas grand chose non plus. Pour moi jeter les dés sans arrêt, c'est chiant, d'un autre côté avoir un système complètement déterministe, ça m'ennuie, ça enlève le petit frisson dû au "et si je me craque?". Certes c'est artificiel puisque ce sont les dés qui décident mais en partie seulement. J'aime bien le système de Pendragon par exemple.

Certains n'aimeront pas, mais en attendant c'est un avis partagé par une très large majorité de la communauté des rôlistes Lyonnais (dont un qui a revisité certains jeux pour en faire des "diceless" d'ailleurs) : La nullité d'un MJ est directement proportionnelle au nombre de jets de dés faits en une partie au delà du sixième.
Pour reprendre ce que disait Jaylini, perso j'aime bien jouer à un JdR, et pas au Sloubi.

Ceci dit, je me demande pourquoi ce thread a été déterré des limbes des posts nuls, vu qu'il est évident qu'un vrai débat est inutile. Une partie des joueurs restera sur sa position : "les dés caynul, faut en lancer le moins possible" (et se feront probablement taxer d'élitistes ou autres), et l'autre partie restera sur sa position : "moi jeter des brouettes de d20 je trouve ça super immersif".
Je saisis mal l'intérêt de la chose, du coup...

Ptitgeant a écrit:En petit rappel pour les plus jeunes ou les vieux qui ont oubliés (Alzheimer si jeune je vous jure...) dans le livre du maitre de ADD (2 eme eddition, enfin la premiere en francais) à la fin il y avais des tables avec jet de dés pour concevoir un donjon et tout ce qui allais dedans, les monstres comme les trésors.. Une vrai mine d'or. Le hazard qu'est ce que c'est bien.. L'ambiance et l'intrigue peuvent(doivent) être fixe par contre.

Est-ce bien raisonnable pour ta crédibilité de Grand Ancien rôliste de citer AD&D comme référence de jeu de rôle ?

Alesham a écrit:

Jaylini a écrit:
Pour moi, faire lancer les dés est synonyme de renoncement à son rôle de MJ. On laisse le hasard faire car l'on n'est pas capable de gérer soi-même tous les paramètres de l'univers, toutes les interactions, tous les recoupements de facteurs.

Je me permets juste de quote cette phrase Jaylini car, même si cela demeure ton avis, je ne suis pas d'accord sur ce point.

La plupart de les events ont été fait avec des dés (avec des règles plus ou moins conséquentes) et je t'assure qu'il n'y avait aucun renoncement de ma part, au contraire, l'investissement en temps était très conséquent!!!

Par exemple pour simuler une poursuite dans une ville, j'imposais aux joueurs trois rounds (donc trois jets de dés), je comparais leurs résultats avec ceux du pnj qu'ils pourchassaient et, selon leur résultat respectif, on avait un choix de situation assez nombreuses, toutes prêtes dispo en macro, classée afin d'être rapide à utiliser (ainsi sans moment creux), adaptée à chaque perso (selon son bg, histoire,...) Bref, je ne te dis pas le temps passé à faire cela. )

Des exemples de la sorte, j'en ai à la pelle où à chaque fois, je devais penser aux conséquences des échecs des dés, les mettant soit en macro pour en user au moment opportun, soit sous le coude dans mon bloc note.

Après, je conçois que l'on trouve cette méthode lourde à gérer (quand le nombre de participants est trop imposant, cela devient une vraie usine à gaz^^) mais j'aime le sentiment d'incertitude qui entoure les joueurs à chaque phase gérée ainsi, le tout étant de savoir en user avec parcimonie.


Alesham

Nan mais toi tu es un grand malade ! Mais félicitations pour un tel travail. En ce qui me concerne, je ne scripte rien, j'ai une vague trame scénaristique et j'improvise le reste en fonction des actions des persos et du monde qui les entoure.

Jaylini a écrit:Est-ce bien raisonnable pour ta crédibilité de Grand Ancien rôliste de citer AD&D comme référence de jeu de rôle ?

Bien sur.. Pour les lanceurs de dés il y a reve de dragon, pour les autres un Malefice ou Chtullu seras bien plus prenant. Le principal reste de s'amuser.

Après on peux aussi se faire un bon star wars à l'ancienne.. Je dois avoir une cinquantaine de dés à six faces (enfin sans trop chercher vu que je lance plus de 20 dés pour warhammer battle) ^^

Ou alors je proposerais bien un toons! Mais je suis pas sur que ma santé mentale s'en sortirais..

Sincerement Ubalia tu imagines si vous me laissiez décider d'un echec ou d'une réussite d'une action.. Je crois que certains m'en voudraient au bout du premier scénario.. Par contre c'est sur que les autres se seraient marrés.. Et puis comme je suis un mj trop gentil il réussirais tout le temps.. Ou comme je suis un mj trop méchant ils apprendraient à cérémonier un enterrement.. C'est à voir.. L'impartialité d'un MJ n'existe pas. C'est un être humain comme un autre.

On ne demande pas à un MJ d'être gentil ou méchant (ou même impartial ), on lui demande d'assurer l'immersion et le rythme afin d'éviter les deux gros écueils du JdR : le détachement et l'ennui.

Ptigeant a écrit:

Jaylini a écrit:Est-ce bien raisonnable pour ta crédibilité de Grand Ancien rôliste de citer AD&D comme référence de jeu de rôle ?

Bien sur.

"Vous venez de perdre tout espoir que Jaylini soit réceptif à vos arguments."

Vu que ce sujet -qui n'aurait même pas du être remonté des abysses- commence à partir un peu en n'importe quoi, et vu qu'il semble parfaitement évident que de toutes façons personne ne se laissera convaincre par quoi que ce soit vu que les mêmes arguments commencent déjà à ressortir, je lock avant que ça finisse en troll moisi "D&D VS jeux diceless". Si des participants veulent continuer la discussion je les invite à employer d'autres moyens de communication plus adaptés à ce genre de débats (canal en jeu, msn, ...)

Mais, mon bac à sable ! Où je floode moi maintenant ?

Bon alors, le bouton lo... oh wait !

Jaylini a écrit:On ne demande pas à un MJ d'être gentil ou méchant (ou même impartial ), on lui demande d'assurer l'immersion et le rythme afin d'éviter les deux gros écueils du JdR : le détachement et l'ennui.

Ptigeant a écrit:

Jaylini a écrit:Est-ce bien raisonnable pour ta crédibilité de Grand Ancien rôliste de citer AD&D comme référence de jeu de rôle ?

Bien sur.

"Vous venez de perdre tout espoir que Jaylini soit réceptif à vos arguments."

Franchement avec des prises de positons basées sur sur de tels arguments et non envie de bouger .... personne n'avancera.

Un Mj n'est déclaré bon ou pas que si ses joueurs l'ont trouvé bon et se sont amusé avec lui. Après un Mj qui sait s'adapter aux modes de jeu de ses joueurs va forcément avoir des facilités.

Mais en aucuns cas les dès, lancés ou pas ne sont un facteur de déterminisme des capacités du Mj. Car cela dépend uniquement des joueurs qui acceptent ou pas.

Et les lancer de dès rappellent que c'est le personnage qui fait l'action et non le joueur lui même, il ne faut pas confondre.
Un Mec irl charismatique jouant un borgne puant dans warhammer par exemple, autant le mec pourra seduire irl pour de vrai autant son personnage aura du mal, et meme si le jdr du joueur est excellent, son personnage à ses limites.

Bref, débat stérile donc.

edit : pose un paratonnerre éventuel car donner son avis peut déclencher la foudre

Pour en revenir au sujet.

Pour moi, les rand dans wow ne doivent servir qu'en pve pour l'attribution des loot ou pour le rp pour des partie de 421 ou de yams.
Faire des event avec des rand est a mon avis une mauvaise idée surtout dans un jeu possedant un gameplay ou quand on tape ben on tape.

Maedrhoss/Zuljen a écrit:Pour moi, les rand dans wow ne doivent servir qu'en pve pour l'attribution des loot ou pour le rp pour des partie de 421 ou de yams.
Faire des event avec des rand est a mon avis une mauvaise idée surtout dans un jeu possedant un gameplay ou quand on tape ben on tape.