Le rejet de la race Chevalier de la mort.

A ce stade nous pouvons appellez ça un "Rejet".
Je ne comprend pas, je ne comprend pas pourquoi mettre sur la touche toute une race et donc un potentiel pas encore tout à fait exploité de rp.
Certes les DK sont une race qui dans l'histoire d'Azeroth ont fait des choses monstrueuses.
Mais on n'en vois nul part (Par la je veut dire dans les events rp ou plusieurs guildes sont présentes, ou même de simple rp), en tout cas de mon coté c'est le cas, si je me trompe n'hésitez pas à me le dire.
Je tente d'intégré mon chevalier de la mort au rp Alliance, mais les portes se ferme rien qu'à l'odeur de mes runes.
Je vous prie de m'aidez à comprendre et à trouvez une solution pour changez cela ?

Arho

Suniva a écrit:Une guilde tient le coup !

https://royaumes-rp.1fr1.net/t2464-alliance-clan-des-lames-brisees

Premièrement, je crois que la guilde est un peu inactive/morte ces dernières temps si je dis pas de conneries. Deuxièmement il a dit Chevalier de la Lame d'ébène. Hors eux crachent sur la Lame d'ébène en rp. *ne rajoutera rien de plus sur ce sujet, hm*

Sinon oui la Lame est complètement mise sur le banc de touche, j'en suis le premier navré étant un gros fan des Chevaliers de la mort depuis Warcraft 2. Quant au "rejet" des guildes, ça vient du fait que 9/10 Chevaliers de la mort ont un RP complètement bidesques (en oubliant les dks non dks). Mais y a des guildes qui les acceptent s'ils sont... Bien joués. Après ça dépend ce que tu veux. Perso hrp et en rp sur Darnat je pense que les Chevaliers de la mort, au même titre que les démonistes, sont à surveiller et doivent restreindre leur arsenal s'ils combattent aux côtés du Clan par exemple. Après... Les DKs mal joués/godmode/pas dk/etc m'ont blasé perso. *tique de l'oeil*

Héhé oui et bien, il faut dire que oui, héhé ^^



EDIT, histoire de pas se faire couper : Cette image représente pourquoi on ne peut pas être gentils avec eux

Le problème est qu'ils ne sont pas tous comme ça, il y en à et j'en ai connus qui ont arrété de jouer DK pour la simple et bonne raison que malgré leur motivation, faire du rp avec leur race préféré est presque impossible et je trouve grave d'en arriver là...
Certes beaucoup sont ceux que nous pouvons appeler "kikoo" mais il y a des exceptions et du fait de la généralité, DK=kikoo, on ne vois pas leur potentiel étant donné que de plus en plus de portes se ferme...

EDIT:

Je vous prie de m'excusez je me suis mal exprimé, en disant CHEVALIER DE LA LAME D'EBENE, je veut dire la race chevalier de la mort. Encore une fois je me suis mal exprimé.
Et que le chevalier soit tourné lame d'ébène ou retour a l'alliance ou même la horde cela ne change pas qu'il y a énormément de barrières, voir trop.
Pourtant je ne comprend pas, la communauté rolliste de wow est plus sévère que la communauté pnj, car il me semblerais quand même que les PNJs est plus accepté les DK que les rollistes... ça laisse quand même a se posé des questions, non ?

Pour la simple et bonne raison que Dk à Hurlevent = rire. Pour moi les Chevaliers de la morts peuvent être à: Norfendre, Lordaeron contre le Fléau et les plus extrèmistes contre les Réprouvés. A l'époque Wotlk on était combien en dk... Ouais ça se comptait sur les doigts d'une main. En Lordaeron ? J'en ai pas vu beaucoup en un ans. Si ce n'est aucun.... De potable, 0. J'attends de voir.

.

Je te remercie de ta réponse !
Mais je trouve effrayant que la communauté rolliste malgré ces raison, certes justifié, à presque tuer une race du jeux par sa méfiance...

Tousansons a écrit:

Et ca me permet de rebondir sur ton interrogation Arho. Qui aujourd'hui veut jouer chevalier de la mort? je parle du vrai, de celui qui va se battre en permanence au front, qui ne jure que par le sang que verse sa lame et qui ne connait pas le repos. Celui qui pour une raison logique ne prendra jamais la peine d'aller Afk Hurlevent ou de trainer dans les tavernes. Je parle de ces chevaliers de la mort qui se revendiquent machines à tuer et qui n'obtiendront le pardon que lorsqu'enfin, l'éclat de leur lame sera terni et leur corps brisé gisant au sol. Qui aujourd'hui est prêt à jouer ce genre de personnage à plein temps ?

Rien à dire de plus. J'attends le jour où je pourrais recruter un vrai dk investit dans son rp et qui s'y intéresse hrp. Un jour peut-être ! En attendant... Enjoy.

A vrai dire, cela tient autant au kikootisme et autres qu'au CONCEPT DE BASE du Chevalier de la Mort.
Je vois beaucoup de joueurs se plaindre de cet état de faits, je leur demande alors simplement : ok, quel RP cherches-tu alors ? Et pas de réponse.

Quel type de RP courant et commun pourrait avoir un personnage mort-vivant (oui pas la peine de débattre là-dessus) qui a servi le fléau, qui n'a plus vraiment d'âme, ni de but dans la vie à part tuer le Roi-Liche... qui est déjà mort ?
Ce serait un peu comme se plaindre de ne pas pouvoir papoter sur la place de la ville à Donjons et Dragons alors que l'on joue Elfe Noir chaotique mauvais connu pour avoir commis des massacres... Ou de ne pas pouvoir se la jouer en Elyseum, à Vampire : la Mascarade, quand on joue Tzimisce (avec une Szlatcha à côté de soi). Ou bien trouver ça dommage qu'à Cyberpunk, on ne puisse pas aller discuter dans une réunion de Corporates alors qu'on joue un Cyberpsycho avec 0 en humanité restante. Ou pour prendre encore un exemple, regretter qu'en RP il soit difficile de s'intégrer au reste des joueurs, à Fondcombe, dans le JdR Seigneur des Anneaux, alors qu'on joue un Nazgûl.

Certes, on pourrait dire que Blizzard a raté son coup là-dessus, mais la classe de Chevalier de la Mort a été créée de façon "thématique", pour Wrath of the Lich King et n'a pas été pensée spécifiquement pour le RP et pour le long terme. De fait, avec le roi-liche mort et dans le contexte du Cataclysme, les Chevaliers de la Mort n'ont quasiment aucune place en RP, à part dans des contextes TRÈS spécifiques, notamment celui créé par certaines guildes comme celle dont parle Tousansons.

Ce n'est donc pas plus une question de kikoovegeta qu'une question de simple cohérence RP, pour le coup, j'en ai peur. En tant que joueur tu as fait le choix de jouer chevalier de la mort en RP, cela implique d'accepter les difficultés qui vont avec du coup. Tout comme choisir de jouer un cyberpsycho à cyberpunk ou un elfe noir chaotique mauvais à D&D rendra les choses très difficiles.

En lisant les posts plus haut je pensais déja a la réponse que j'allais donner mais en lisant celle d'Ubalia je crois que c'est inutile, donc je me contenterai d'un gros +1.

P.S.: Les Chevaliers de la Mort, c'est une classe, pas une race...

Entiérement d'accord avec les post de Tousansons & compagnie au dessus , hé, après tout, c'est aussi ma guilde !


Le reproche que je ferais pour ma part et qui rejoint certains post, c'est que Blizzard a carrément mit les chevaliers de la mort en suspend avec Cataclysme ( et le peu de rp qu'on avait avec ).

Car oui, je vois mal mes perso ( rien que non dk déja, c'est pour dire ) se fighter à Hyjal, ou aux haute-terres du crépuscule, je trouve l'histoire principale d'une fadicité .. aucun personnage attachant, qui donnent envie de s'investir, donc vous en convenez, jouer un dk dans ces conditions.. *tousse*


Ensuite sortir le screen du dk qui s'apelle Vegeta, je vois pas ce que ça fait ici, ce mec aurait bien put être un mage/voleur/démo/xx et s'appeler comme ça, car ça m'étonnerait qu'un mec avec un pseudo comme ça fait du rp.

Tout s'accorde au rp avec un peu de logique et d'imagination. Les chevaliers de la mort se réfèrent à une page particulière de l'histoire du jeu mais ce n'est pas parce qu'une autre extension a vu le jour que tout ce qui est antérieur y compris les éléments les plus particuliers et les moins banals en sont pour autant rejetés.
Les dk ne sont pas représentés à Cata ? Tellement d'autres acteurs du jeu n'ont pas non plus d'assignation majeure; il serait tout de même malheureux qu'il faille être au coeur d'une thématique pour prétendre à une chose aussi simple et légitime que faire du rp ... Les chevaliers de la mort ont obtenu la clémence et l'aval des chefs dès leur rejet du Fléau. Depuis, leur allégeance à la Horde/Alliance est théoriquement indiscutable et il devrait en être de même pour l'acceptation unanime de leurs compatriotes (c'est à dire nous). Cata a débarqué, certaines données changent, ils ne sont plus au-devant de la scène (comme énormément d'autres trucs). Qu'importe, ce sont toujours des combattants. Le Roi-Liche est tombé. Et puis ? Un chevalier de la mort impliqué dans le monde a tout de même tissé depuis son rattachement à sa nouvelle faction d'autres liens, histoires, faits d'armes. Quand un but est atteint on en cherche/trouve un autre, on ne s'arrête pas d'exister ou d'avoir des aspirations après avoir accompli notre souhait le plus cher. Libre ensuite à chaque joueur d'inscrire l'histoire de son dk au sein de l'univers en s'appuyant sur ce qui est d'actualité comme sur un contexte plus personnel et plus secret.
Certes le chevalier de la mort est doté de plus de particularités, davantage de détails sont à prendre en compte si l'on décide d'en incarner un ce qui implique une bonne connaissance de leur histoire et peut-être davantage de doigté, ce dont beaucoup n'abusent pas. De ce fait, il est bien plus délicat à incarner que les autres classes.
Outre les personnages répondant aux doux sobriquets de Dardéka, Kikooroxxor ou Vegetaletueur -que n'importe quel rôliste doté de deux neurones au minimum rayerait de son champ de vision rp- il reste les autres dk, ceux avec un pseudo immersif, un désir visible de rp, et pourquoi pas une fiche trp intéressante et un langage appréciable. A part peut-être si l'énergumène en question décide de se livrer à un sacrifice de vierges sur la place principale d'une capitale, je ne vois pas trop ce qui justifierait l'animosité ou la glaciale indifférence des joueurs. Ce serait peut-être compter sans la tendance récurrente à l'incapacité de considérer le jdr comme un univers riche et ambivalent où chaque trait de caractère a sa place ainsi qu'un rôle à jouer.
Tout ce qui ne s'apparente pas de près ou de loin à un alignement passe-partout a malheureusement coutume d'être laissé de coté et c'est la seule explication rationnelle que je vois à ce phénomène pour le moment.

Arho, tu n'avais pas lancé un sujet sur exactement le même thème il y a peu ?

https://royaumes-rp.1fr1.net/t4206-integration-d-un-dk-dans-une-guilde-rp

Enfin, tout à été plus ou moins déjà dit. Es-tu prêt à jouer un DK coupé de tous, coincé entre le Norfendre et Lordaeron ? A faire des events bien particuliers, entre les Vrykuls et les Réprouvés ? Que cherches tu exactement ?

On parle des gars qui sont - pour la plupart, on va dire, pour facher personne - non-morts et ont un passif lourd derrière eux ? Effectivement, leur place dans les factions n'est plus à faire. Ce n'est pas pour autant que les groupuscules vont les accepter. Les raisons de leur exclusion sont effectivement souvent HRP, mais aussi RP. Faut pas oublier que de nombreux personnages de l'Alliance, notamment des GMs, sont liés à la lumière et ses préceptes. De l'autre côté, nombre sont ceux qui ont prit cher face au fléau. Je citerais par exemple les elfes de sang, mais on peut aussi penser aux orcs dans une moindre mesure.

Pour prendre un exemple personnel, le Clan Noirsang n'acceptera jamais les DKs. Ce n'est pas parce que leur gueule ne me revient pas, mais plus parce que leur gueule ne revient pas à mon personnage. Depuis un moment déjà, de nombreux personnages ont acquis une haine viscérale de tout ce qui ressemble à un DK. Parfois, ça s'étend même aux réprouvés. Il faut se dire que c'est une classe difficile à jouer. Pas seulement parce que sur un plan HRP les gens se méfient, mais aussi et surtout parce que vous ne trouverez pas forcément une place partout, et que les gens ne viendront pas vous faire un salut militaire respectueux.

La plupart du temps, vous serez accueillis comme lors de votre premier débarquement dans une capitale : sous les huées des personnages. Pour jouer DK, il faut une certaine dose de logique et de courage pour bien en incarner le personnage. Mais surtout, il faut prendre conscience que l'on part avec un gros handicap, quoi qu'il arrive.

Mon personnage vit ses propres aventures. Et quand je vais quêter à Cataclysm, mon personnage est présent dans ces régions.
Un Dk est-il obligé de suivre les autres et d'aller en Norfendre ?

Pour ce qui est de l'intégration de guilde, je n'ai vu que de très peu de restriction pour ma part dans les guildes dites 'militaires', néanmoins, j'ai noté que souvent les refus de classe/races dans les guildes s'accompagne souvent d'un manque d'effectif.

Encore une fois, l'époque où un chevalier de la mort était un ennemi est révolue. Ils ont été accueillis par les dirigeants de faction qui les ont présentés comme des alliés de choix. Ils ont la bénédiction des chefs de guerre, c'est ainsi et cela n'est pas remis en question.
Ils peuvent encore être sujets à la méfiance d'autrui dans la mesure où celle-ci est rare, mais en aucun cas elle ne doit être générale.
Tous les peuples ont souffert du Fléau mais les temps ont changé, les hautes instances de chaque faction les acceptent; nul ne peut ouvertement les fustiger sous peine de s'exposer à une grave insubordination.

Concernant le Norfendre, je ne vois pas où est notifié le fait qu'un dk doive obligatoirement s'y rendre, il y a eu d'autres fronts depuis le temps.

Faisons appel à un truc tout con, que tout le monde est sensé avoir... encore que...
Si Himmler sonnait chez toi, tu lui offrirais un kawa ?
Ben les dk, pareil. Sauf qu'en plus d'être des gros criminels de guerre, ce sont aussi des espèces de monstres morts-vivants avec des stabilos bleus à la place des yeux. Je suis déjà - assez agréablement - surpris qu'il existe encore des gens qui le comprennent au point de jarter un dk en mode OLOL SALU TU VE ETR MON AMI ^^^^^^^^^^

Ca fait partie du thème Chevalier de la Mort, disons. La Lame d'Ebène était poussée par sa vengeance envers le Roi-Liche, c'était donc un peu gros de faire un DK qui assumait de passer son temps à glander en RP à Stormwind (à la différence de ceux qui le faisaient en prétendant quand même agir au front).

Tous les peuples ont souffert du Fléau mais les temps ont changé, les hautes instances de chaque faction les acceptent; nul ne peut ouvertement les fustiger sous peine de s'exposer à une grave insubordination.

Pas d'accord, mais pas d'accord du tout. Tu crois vraiment qu'un troll qui va se faire fustiger par un elfe, ou un orc qui fustigerait un réprouvé, cela provoquerait un tel émois ? Pourquoi les Chevaliers de la Mort, alors ?

On n'a pas parlé de les tuer, de les martyriser ou de les violenter, Kirsel. Juste de ne pas les accepter. En somme, ils sont là, oui. On peut pas dire qu'ils sont pas dans la Horde ou l'Alliance, vu qu'ils en font partie, mais ça ne forcera pas les gens à les voir comme des héros, ou même des types normaux. Au final, ce sont des membres de chacune des factions et à ce titre n'importe quel pechno peut les envoyer bouler par la parole.

Par exemple, ça amusera le peuple de voir un réprouvé et un orc s'envoyer des insultes pas très catholiques l'un l'autre, mais ils se feront pas envoyer chier par les hautes instances pour autant, vu que ce sont des membres lambdas. C'est pareil pour les DKs. Ils sont là, ils font partie de nos factions, mais on est pas obligés de les apprécier ou de les accepter dans nos communautés respectives, tout comme on le ferait pour X classe/race/type de personne autre que DK.

La seule chose qui différencie le DK d'un autre gars notoirement haïssable, c'est que ce dernier n'a pas été membre du Fléau et n'a pas aidé à tuer des centaines de personnes.

@ Severnaya: Je ne crois pas du tout en effet que les races que tu cites provoqueraient des protestations de la sorte. Pourquoi les dk, c'est une excellente question. Le jeu donne des raisons de leur cracher dessus, il donne également encore plus de raisons de ne pas le faire. Pourquoi maintenant les joueurs le font-ils ? et donc le font-ils faire à leurs personnages par le refus de rp ou le rejet rp unanime ou exagéré ?
Les joueurs avaient déjà une dent contre cette classe bien avant la sortie de Wotlk, le mouvement anti-dk a toutes les chances d'être purement hrp.

@ Varkh: Oui j'entends parfaitement. je parlais également du fait de ne pas accepter les dk.

Varkh le Cherche-Guerre a écrit:
La seule chose qui différencie le DK d'un autre gars notoirement haïssable, c'est que ce dernier n'a pas été membre du Fléau et n'a pas aidé à tuer des centaines de personnes.

Tout à fait, mais garde à l'esprit qu'ils ont accompli ces horreurs lorsqu'ils étaient contrôlés par Arthas, ils ont été manipulés. Quand bien même ils en auraient eu conscience, ils n'auraient rien pu faire, ils n'étaient pas responsables de leurs actes.

Quand bien même les dk sont des héros, ils demeurent des morts-vivants maniant des pouvoirs sombres et glauques. Ce simple fait suffit à mon sens à provoquer dédain et haine de la part des gens irp.

Il ne faut pas perdre de vue également une petite chose, oui les DK ont massacré des populations (des humains, principalement) en étant sous l'emprise du Roi-Liche (des pantins, un peu comme si un prêtre les aurait CM) donc d'une certaine façon même s'ils sont mouillés c'est pas leur faute comme l'a dit Kirsel, qu'est-ce qu'ils auraient pu y faire ?

Ensuite, la Croisade d'Argent, la faction la plus susceptible de haïr les DK les ont quand même plutôt bien accueilli à leurs côtés, le Roi Wrynn et Thrall (enfin Hurlenfer désormais) également.

Maintenant, cela me semble légitime que certaines personnes les haïssent pour des raisons aussi diverses que variées, de même pour les personnages, ca me parait normal que certains les refoulent, en revanche ce qui as tendance à me déranger c'est pas tant la haine qu'éprouve un perso' pour un DK (j'apprécie particulièrement le RP à conflit c'est toujours une source de RP) mais davantage le fait que justement ca n'amène jamais à des RP à conflits, mais plutôt à des échanges HRP.

J'ai été dans l'Alliance, sauf si ca à changé (bien que j'en doute); y jouer en tant que DK se limitait à justifier son existence en HRP pour espérer avoir un échange RP avec celui-ci, c'est pas un peu abusé en plus d'être complétement débile et d'un niveau vraiment lamentable pour des prétendus rôlistes ?

La haine envers des DK est d'origine HRP à la base, elle était là sur divers canaux communautaires lorsque l'extension WOTLK fût annoncée, bien avant sa sortie les gens ont juste suivi un effet de mode, parce que sincèrement... Vous n'allez pas me dire qu'il n'y a aucune raison de leur tendre au moins une main ? La prise de la couronne de glace ? La chute du trône ? Ils ont mené à bien leur mission première, chose qui en théorie les a racheté de leurs erreurs.

Vos personnages ont des raisons de les repousser comme ils en ont de les accepter alors pourquoi la majorité les refoulent donc ?

@ Harken : Nos personnages vivent dans un monde de guerre sombre et glauque justement. L'orc qui pille, le guerrier humain qui décapite les vaincus, on voit des cadavres et des squelettes encore fumants à la pelle ! Les prêtres utilisent l'ombre, les démonistes la felmagie, pas dans l'alliance mais dans la horde certains "paladins" soumettent encore la lumière, etc ...
WoW est une univers criblé de choses malsaines et violentes, encore une fois ne voyons pas cet univers à travers nos propres yeux mais à travers ceux de notre personnage dans son contexte.

Après et là je parle pour les deux factions, la fin justifie souvent (pour ne pas dire tout le temps) les moyens, si l'Alliance ou la Horde se voudraient "purs et sans tache" je doute qu'elles garderaient en leur sein les nombreux cas que j'ai cité plus haut qui font aujourd'hui partie de leur routine.

C'est vouloir trop de rationnalitée des gens que d'attendre d'eux qu'ils comprennent la vie de merde qu'ont eux les DKs.

Sérieusement, le Fléau a contribué au massacre de trop de monde pour qu'un simple "oh, bah, ils n'étaient pas responsables de leurs actes" efface tout : il suffit de voir le traitement des humains envers les Réprouvés, voir envers les orcs tout court. Il y a ceux qui savent gérer la situation avec calme et rationnalité, et il y a ceux pour qui c'est encore la haine viscérale et le feu à volonté.

Pourquoi donc, encore une fois, attendre d'eux qu'ils soient subitemment rationnels et compréhensifs pour le sort des DKs ? Parcequ'ils sont dans "notre" camp ? Well, les orcs l'ont été à Hyjal, les réprouvés l'ont été à Northrend juste avant la Porte du Courroux ... On voit comment ça a fini.

Arrêtez de voir la chose avec vos yeux d'observateur neutre et omnicient. Vous êtes un humain de Lordaeron - en une décennie, votre royaume est tombé, tout ceux que vous connaissez sont morts, et vous savez parfaitement que les Chevaliers de la Mort ont été des traitres sadiques qui ont été instrumentaux dans tout ceci (Arthas, le Baron de Stratholme, celui de Scholomance, etc). Vous allez sérieusement me dire que la rage que vous contenez en vous peut être balayée par juste "oh mais c'est pas leur faaaaaute" ?

EDIT : Rappelons quand même que les premiers DKs étaient des champions à peu près volontaires dans leur appartenance au Fléau, ce n'est que ceux d'après qui ont été assumés comme contrôlés.

En même temps Severnaya... Des humains de Lordaeron ? Il en reste combien à tout casser en vie ? Cent ? Deux cent ? Peut-être un peu plus, soyons fou. Or les humains incarnés par des PJs il y en as bien deux sur trois qui se prétendent originaire de là bas... Enfin passons, ça aussi c'était la mode à WotLK.

Bref admettons donc que 90% des personnages incarnés aient subi les maltraitances du Fléau, que leurs vies aient été ruinées sur une décennie; ce que je souhaiterais surtout c'est pas que les foules applaudissent les Chevaliers de la Mort qui se sont rachetés de leurs fautes mais que la plupart les considèrent comme étant bel et bien présents (et ça il y a bien deux rôlistes sur trois qui les considèrent comme inexistants) avec peut-être une chance de se racheter encore plus (puisque ce qui a déjà été fait ne suffit pas, n'est-ce pas). Si l'on compare les faits d'armes de la Lame d'Ebène et de la Croisade d'Argent à ceux de la Horde et l'Alliance en Norfendre, c'est assez lolesque c'est simple... Les deux premières factions ont porté les coups décisifs et les deux autres n'ont servi à rien, en clair... Sans la Croisade et la Lame, Hurlevent serait la nouvelle forteresse d'Arthas et Orgrimmar sa maison de campagne.

Après de tels retournements de veste et de telles prouesses martiales... Vous n'allez quand même pas me dire que tout le monde continue de les haïr et de les déconsidérer comme lors de leur venue ...

Khaël Aut'Mortem Solaris a écrit:En même temps Severnaya... Des humains de Lordaeron ? Il en reste combien à tout casser en vie ? Cent ? Deux cent ? Peut-être un peu plus, soyons fou. Or les humains incarnés par des PJs il y en as bien deux sur trois qui se prétendent originaire de là bas... Enfin passons, ça aussi c'était la mode à WotLK.

Quand tu vois le nombre de rescapés de Lordaeron à Stormwind et Theramore, dans les armés de l'Alliance, du simple paysan exilé qui a tout perdu au soldat qui en a sacrément bavé, etc, 200 pécores de Lordaeron, faut pas se foutre de la gueule du monde. Je pars du principe qu'au moins un cinquième de la population de Stormwind se compose de rescapés de Lordaeron pour ma part. (ça ne concerne que moi, mais ne serait ce qu'à travers les quêtes, on voit très bien que les fils de Lordaeron sont loin d'être en voie de disparition)
Quand à parler de la haine des dk "HRP", y'a rien de plus horripilant je trouve. Le fait d'être un nom mort s'oppose directement aux enseignements de la Lumière et bafoue la plupart des concepts du druidisme, rien qu'avec ça, y'a de quoi se mettre une bonne dose de pj à dos quand on joue dk.