Vis à vis de les events sur Pierreche et Bastion de la C'

Bon ben je ne résiste pas... Plusieurs fois qu'on est nommé, nostalgie quand tu nous tiens... En souvenir du bon vieux temps le document de l'event final conçu par les organisateurs.

Ca ne dit pas qu'on avait perdu plusieurs rangs de sorts à cause de la malédiction, ni les recherches à Azshara et ailleurs quand on s'est mis sur la tronche. C'est juste l'orga concernant l'ultime soir, celui où on a sauvé le monde entier (et wai rien que ça !).

J'étais absente pour ce dernier évent mais, notre traitrise finale mise à part alors que c'était forcément attendu ! :p, je crois que l'immersion a été totale.

Ce post est un complet HS. Mais la campagne était trop top !

Et j'ai raté le final car j'étais trop petit niveau et pas apte à me mesurer à ces combattants d'élite. CQFD.

Mais clair qu'il y a eu vraiment pleins de moments épiques et qu'on n'a pas pris la tête du serveur pour autant (sauf la toute fin sur laquelle on jettera un voile pudique )

Ah ben on n'emmenait pas les boulets hein ! Rien pour nous ralentir ! Les combats ça se mérite :p

J'avoue ^^

Sinon... ça serait sympa qu'on entende enfin un responsable de la Ligue exprimer ce qu'il a compris de tout ça, s'il faut en remettre une couche, si c'est clair, si c'est flou, s'il s'en fout ?

C'est vrai qu'on en a usé du temps, de la patience, pas le village d'asterix pour rien.. y a quand même eu de sacrés trucs.. Comme le duel des seigneurs de guerre avec ours/fils, face a face avec les mo. Les deux côtés alli/horde en rang avec leur grosse armure. Je crois que c'est une des images que je garde le plus en souvenir.

Parmi mes moments les plus épiques sur WoW je dois le dire. Et je me souviens que lors de nos premiers events... Sérindë n'était pas Généralissime, elle était juste une nouvelle recrue... niveau 25...
Je suis venu, malgré l'absence totale de limitations gameplay, juste un règle de capture avait été mise en place mais sinon pas de conneries sur le matos et tout ça. Et vous savez ce qui est arrivé ? Comme j'étais niveau 25, les Mortelle Onction ne se sont pas embêté avec moi et m'ont épargné au milieu des cadavres avec un rire gras... et du coup j'ai pu aller rez tout le monde ce qui a facilité une contre-attaque.

Morale: on peut être un petit lvl dans un event PvP et quand même arriver à se rendre utile. Sans mascarade obligeant les gens à se downranker et ainsi de suite.

Au final, malgré les regrettables conflits HRP qu'on aura aussi eu autour de ces campagnes (c'est inévitable malheureusement), je garde de ces campagnes un grand souvenir ! Et finalement seuls les bons restent dans ma tête

Mmmh... qu'on me comprenne bien, je crois qu'un détail est mal perçu, ou risque de l'être.

Il est bien entendu hors de question de demander aux liguiers de upper leurs persos. On n'a pas à s'immiscer dans les choix personnels ni à juger de l'investissement que chacun veut mettre dans ce jeu, et ceux qui investissent peu sont non seulement tout à fait légitimes à le jouer comme ça, mais aussi à aspirer à participer à des choses intéressantes... mais à leur mesure. A eux d'avoir l'imagination pour compenser ce manque de temps ou d'envie et l'intelligence de le refléter en RP en jouant des rôles qui n'ont rien de dégradant sous prétexte d'une moindre expérience et donc de moindres responsabilités.

Quand j'entends que 5 gusses pensent avoir raison d'un héros, je ne peux que renvoyer à un combat qui sera jugé en toute impartialité par Blizzard. Je peux aussi renvoyer aux multiples scènes qui opposent un héros à de nombreux adversaires moins aguerris, et je repense notamment à une scène du fabuleux livre "Legende" de David Gemmel dans lequel son héros, Druss, met fin en quelques revers de moulinets à une tentative subversive pour s'emparer de lui et le donner à l'ennemi (et alors même qu'il n'est plus vraiment en état de se battre). Nous avons choisi de jouer des mini-Druss (parce que Druss, lui, il à 600kPV bien entendu ^^), nous nous en sommes donné les moyens, nous sommes donc aussi légitimes à ne pas vouloir passer pour des manipulés de base incapables de détromper une foule qui serait le jouet d'une propagande tellement facile à démonter.

Bref, y'a aucune vraie raison qu'on ne s'entende pas au final, au moins sur cet aspect de partage de jeu en commun, à condition que cette réalité toute simple soit bien intégrée.

Jean-Claude Druss ?

Nan ! Druss, avec un "D" comme...
Ouais bon ok... j'me tire...

Ceci dit c'est vraiment très chouette, je conseille à tous ceux qui ont la chance de ne pas encore connaître !

Bonjour à toutes et tous,

Je souhaite répondre aux inquiétudes, doutes, soucis, froncement de sourcils, conseils, doléances et autres réactions à propos des events de la Ligue des Justes et plus largement à propos de la Ligue.

Plusieurs choses ont été souligné à travers le jeu de rôle que propose la Ligue des Justes et je vais tenter de rassembler les différents sujets débattus et d'y répondre un à un. (J'ai tout lu... et plusieurs fois )


Les heures de jeu :
L'idée étant que l'on joue à des heures où certains ne jouent pas. Si par exemple, il y a destruction, ce n'est pas visible dans le jeu, et donc c'est difficile (impossible) à accepter. Donc en gros : on ne peut pas dire quelque chose qui ne peut se vérifier en jeu (et c'est pas les forums qui rassemblent qu'une partie de la communauté qui peuvent informer tout le monde).

=> Il est clair que je comprends tout à fait ta position. Cependant, la Ligue agit de la même manière que Blizzard d'une certaine manière et que bien des joueurs face aux gameplay.
Je te donne un exemple :
Tout le monde sait parfaitement que les défias ont été massacré en grande partie et ne représentent plus un véritable menace. Pourtant dans le jeu ce n'est pas visible. Et même si c'est difficile à accepter, il le faut bien. Ce travail d'imagination est continuellement effectué par les joueurs qui jouent en rp. La Ligue espere juste que ce même effort d'imagination peut etre effectuer quelques jours pour un endroit précis, surtout si il a crée du rp pour des dizaines de joueurs.
C'est ce qui fait que la Ligue accepte parfaitement le développement d'une peste sur Hurlevent, ou les mouvements des flagellants etc... Bref, à mes yeux, tu l'auras compris, parfois il faut faire preuve d'imagination pour créer du jdr.

=> Pour ce qui est de l'information. Il est clair que la Ligue ne peut prévenir tous les rolistes. Cependant, nous nous informons sans cesse afin de savoir où agissent les guildes rp connus du serveur. Certes nous pouvons omettre des rolistes, et nous en sommes navrés. Mais, soit ils n'en savent jamais rien, et alors tout baigne ; soit ils sont au courant et j'espère qu'ils peuvent nous le signaler afin qu'on parvient à jouer ensemble et à lui proposer des events.


L'image erronée du serveur :
La Ligue donnerait une fausse image du serveur, du rp, du pvp, aux nouveaux joueurs qui ne le connaissent pas.

=> La Ligue conte de manière rp ses events. C'est donc évidemment a prendre avec un recul critique. Il s'agit d'events proposés par quelques guildes du serveur, d'une vision du rp particulière, et de combats joueur contre joueur particuliers. Tout cela m'apparaisse comme évident, nous sommes les premiers à informer nos rolistes que notre vision du jdr n'est pas partager par tous... et que personne ne fait de toute manière l'unanimité. J'ajoute également souvent que notre petite centaine de membre plus notre centaine d'ami (voir bien plus) vont/peuvent jouer avec lui. Et que donc notre communauté est assez large. Par ailleurs, on affirme qu'on est toujours prêt à faire des compromis et à ouvrir nos cercles d'entente sur la vision globale du jdr acceptée par le groupe.


Le flood engendré :
La Ligue (ses cadres) poste(nt) beaucoup sur le forum communautaire. Même si il s'agit de rapporter des events effectuées et rassemblant des dizaines de personnes, cela engendre du flood. Certains ont meme l'impression qu'on peut croire que la Ligue est la seule à faire des events rp pvp alors que les events avec la MO et les Fils ainsi que les Ours prouvent le contraire. Certains énoncent carrément que nous confondons le forum communautaire avec celui de la Ligue. Si on veut voir les events de la Ligue, on va sur son forum. Si tout le monde faisait de même, ca engendrerai un gros ras le bol. Il est proposé que nous centralisions nos informations ou que nous les postions sur notre forum.

=> Ma vision du forum communautaire est qu'il permet à chacun de poster les parties de jeu de rôle qu'il a effectué sur notre beau serveur rp. J'aimerais tellement que Marà nous écrivent les nombreux events effectués par l'Académie Maestria, etc... Que justement les joueurs n'aient pas à faire la pêche aux informations sur les nombreux forums pour savoir ce qu'il en est des grands events qui ont pourtant rassemblé des dizaines de joueurs tel ou tel jour, et influencés à leur manière le déroulement des choses.
La Ligue fait un event par jour, voir parfois deux par jour... 1 event sur 2 rassemble plus de douze personnes. Chaque semaine, un ou plusieurs events rassemblent plus de 20-30 voire 40 rolistes. Sachez que je me suis beaucoup penché sur cela. C'est ce qui explique les cartes militaires que j'avais effectué, et les autres rapports synthétisant le tout.
Sachez que la Ligue souhaite juste informer la communauté de ses actions. Notre forum de guilde a bien plus de rapports et d'informations que ce que nous exposons à tous, bien sur.
Enfin, je précise que j'ai justement empiler les posts de la Ligue a propos de notre guerre contre la Horde afin d'éviter ce que certains interprètent comme du flood.


Le rp impossible et les incohérences :
Si la Ligue détruit un lieu où des rolistes se réunissent, et qu'ils n'ont pas vent, ou n'entendent pas jouer avec elle, cela provoque du 'rp impossible'.
Par ailleurs, dans la logique de l'univers, l'Alliance ne pourrait accepter d'une troupe de mercenaire fiche le bazar en arrière de son front principal.
En outre, Takeo a déjà été condamné (rp parlant) pour ça, et a soigneusement détourné, entourlouper tout le serveur.
Afin d'éviter le 'rp impossible' etc, il est proposé pour ''l'harmonie'' du serveur de ne pas mettre de lieux ''named'', idem pour les adversaires, les pnjs importants qui sont a écarter. En bref, pas d'action qui pourrait entraver l'Histoire que Blizzard écrit.
De plus, nos guildes ne représentent rien face aux grosses factions du jeu. Donc impossible d'avoir un grand impact dans le monde de warcraft.

=> Lorsqu'une guilde énonce à toutes personnes souhaitant jouer avec eux que telle porte est gardée et fermée ainsi que blindée, il s'agit de la création d'un 'rp impossible', car certains rolistes dénoncent ce housing etc...
Cet notion de 'rp impossible' est incontournable sur ce jeu car il n'est pas assez complet. C'est ce qui fait que plusieurs personnes ont la même maison en gameplay et qu'ils s'entre-gênent quand ils souhaitent jouer à le même heure dans leur demeure. WoW nous fait foncer droit dans le mur du 'rp impossible' a partir du moment où on pense casser les manques de Blizzard, en : formant une garde de la ville, s'attribuant des maisons, détruisant une base. Avec la Ligue, nous créons du 'rp impossible' qui dure quelques jours tout au plus dans certains points donnés. En aval, nous faisons tout ce qui est possible pour prévenir chaque joueur ce que nous comptons faire. Si aucun compromis ne peut etre négocier, la Ligue accepte au final d'utiliser le gameplay comme seule base (cf : l'attaque d'Orgrimmar et du Pitons du tonnerre. Ou entre cf : l'attaque de Fossoyeuse etc.)

=> Pour ce qui est de la vision de chacun sur la réaction de l'Alliance, elle peut être sujette à débat également (bien sur )
Aux yeux de la Ligue, le royaume de Hurlevent est en guerre contre la Horde, notamment dans les grisonnes ou aucune faction a pris le dessus, donc ca continue de bagarrer sec. La Ligue ne ficherai donc pas le bazar, mais aiderait véritablement Hurlevent.

=> La Ligue n'est pas une guilde de mercenaire, c'est une organisation rassemblant une armée sous les ordres d'un noble qui a sa vision de la justice. Le noble appartient au Royaume de Hurlevent, et donc la Ligue est liée également à Hurlevent.

=> Pour ce qui est de la condamnation de Takeo, elle faisait suite à la campagne militaire de la 1ère Ligue contre la Société Royale des Apothicaires et plus particulièrement la nouvelle peste que ces derniers développaient. A l'époque, personne ne croyait la Ligue et la Horde et l'Alliance était lié par une treve hypocrite. Désormais, le contexte est celui de la guerre entre le royaume de Hurlevent (notamment) et la Horde, et Varian et Trall ainsi que le reste d'Azeroth ont vu que les apothicaires (en grande majorité) essayaient véritablement de massacrer tout le monde avec une nouvelle peste. En un mot : la Ligue avait raison et a été accusé à tort.
Après, la Ligue affirme que sans son intervention, les apothicaires auraient disposé de bien plus de moyens et auraient attaqué toutes les capitales de l'Alliance et de la Horde simultanément. Mais les apothicaires ont voulu agir trop vite alors que tout leur matériel n'était pas reconstitué, en sautant sur l'occasion du portail du Courroux. Chaque perso peut y croire ou non, mais dans tous les cas, on ne peut pas dire que Takeo a déjà été jugé pour les actes qui est entrain d'effectuer actuellement.

=> A chaque event, la Ligue propose à chaque joueur de remplacer le nom du lieu attaqué par un autre, s'il le souhaite. L'attaque sur le Bastion de la Conquête peut etre vu comme une attaque sur une des bastions de la Horde dans le sud ouest des Grisonnes.

=> Je pense que nos guildes représentent au contraire beaucoup dans l'univers de Warcraft, mais que bien sûr seuls les joueurs pourront en prendre pleine mesure, et chaque 'serveur' a sa propre histoire. Mais rassurons nous, ces histoires ont le même grand squelette. Je suis sur que même sur 'La Croisade Ecarlate' l'Alliance et la Horde se batte dessus, même si une attaque rp n'a pas forcement été organisé. Vu de loin, c'est idem.


La polémique / La propagande :
A chaque post rp de la Ligue, un sujet parallèle est écrit dans la partie hrp afin de faire un buzz. C'est de l'agression irl.
La propagande doit garder un minimum d'impartialité dans la présentation de l'information. Ainsi, le lecteur n'est pas induit en erreur et cela n'étouffe pas le rp de ceux qui dénoncent les faits.

=> La volonté de la Ligue n'est surtout pas de faire un buzz après chaque event énoncé, mais bien de savoir quelles critiques constructives peuvent être apportés par chacun. Notre intention n'est sûrement pas d'agresser en irl un joueur en lui demandant ce qu'il a pensé de l'event en question. Si tel a été le cas, la Ligue présente ses sincères excuses aux personnes offensées.

=> La propagande est rp. Tout personne qui sait différencier le rp du hrp parviendra à comprendre que j'incarne mon personnage alors que je raconte l'event à la sauce 'Ligue des Justes'. Herümor se veut impartiale lorsqu'il écrit, mais il ne l'est pas forcement. Je ne vais pas imposer un comportement impartial à mon personnage. Je n'entends pas l'incarner ainsi.
Pour ce qui est d'induire en erreur le lecteur... Je pense/espère le lecteur assez averti pour savoir distinguer le rp du hrp.


Le niveau des persos / les règles aux events :
Les bas niveaux se font OS par les loups du fjord. La Ligue devrait s'adapter à l'évolution du jeu en passant 80 et en ayant le stuff qui va avec. Il faut évoluer avec le gameplay du serveur.
Certains joueurs incarnent des héros et donc, ils ne veulent pas d'entraver dans le gameplay pour se mettre au niveau des personnes qu'ils devraient obligatoirement battre. L'idée est donc que si on veut avoir un impact, il faut s'en donner les moyens (faut upper).
En proposant des regles, la Ligue force les joueurs a tirer un trait sur une partie du rp qui compose leurs persos : leurs pleines compétences.

=> Je pense avant tout que tous les bas niveaux de toutes les guildes se font OS par les loups du Fjord
Nous tombons ici dans le débat infini du level et du rp. Je ne compte en rien le résoudre ici, cependant je souhaite indiquer l'allignement de la Ligue quant à ce sujet, et vous expliquer les raisons de sa position.
A mes yeux, le lvl n'a aucun rapport avec le rp. Seul argument que je vais mentionner : les civils lvl 70 du donjon de la bravoure seraient donc autant puissant que les soldats d'Outreterre.
A mes yeux, la puissance du stuff a un lien avec le rp, mais l'écart est bien moindre que le gameplay le sous entend. Comme preuve, les épaulettes du set impériale. Ces épaulettes ont été reprise au niveau du look pour une récompense de quete en Outreterre. Cette récompense de quête prouve que le stuff n'est qu'une question de look. Ce n'est pas parce que tel look d'armure n'a pas été reprise par les développeurs pour lui donner des caractéristiques d'armure lvl 75 que cela signifie en rp que l'écart et aussi grand. Trall, il porte toujours l'armure d'Orgrim Doomhammer et il s'est pas dit : « faut que je me stuff 80 sinon je vais me faire poutrer... » et pourtant en rp son armure est l'une des plus puissante. Idem pour l'arme, Cairn combat toujours avec son tronc d'arbre et il tape toujours plus fort que n'importe quel joueur.

=> Pour ceux qui veulent incarner les héros... pas de souci, mais sur quoi vous basez vous ? Sur les lvl qui ne sont pas liés au rp, mais qu'une évolution du jeu gameplay parlant ?
En quoi tuez une goule pnj apporterait plus d'expérience à une personne que tuez une goule d'un adversaire dk ? Les deux persos qui ont triomphé de la goule on apprit de leur combat. (On imagine que les goules avaient le meme niveau).
Vous basez vous alors sur les armures et stuffs liés au gameplay ? Comme vous allez justifier par exemple qu'au donjon TB, un hydre lâche une masse à deux mains ? Il l'a forgé dans son intestin ? :p Vous dites que ''vous'' avez l'une des armes d'Illidan ou autres personnages connus de l'univers de wow ?
Quoiqu'il en soit, la Ligue accepte bien sur les Héros contre elle. Cependant, elle leur demande juste de ne pas faire trop de dégât afin que tout le monde s'amuse.

Dites vous que vous êtes des Zizou et que vous allez jouer avec des amateurs de foot. Allez vous tous les dribbler et marquer 35 buts en un match, ou allez vous vous amusez à faire des actions plus modestes, en tentant parfois des actions super belles que vous osez même pas effectuer durant les vrais matchs et cela... tout en contribuant à l'amusement de pleins de joueur ?


Copie de la Garde :
Uniforme de la Ligue et le tabard sont très clairement replie de ceux de la Garde de Hurlevent.
La Ligue organise des patrouilles en ville et s'approprie un peu le rp de la Garde. Pourquoi ne pas rejoindre la guilde si son rp nous branche au lieu de tenter l'étouffer ?
Le changement de tabard a une raison étrange. Il s'agirait de faire plus 'ally'. Avis a toute les guildes qui n'ont pas un tabard similaire aux couleurs de la garde : vous n'êtes pas de vrais allys.

=> Le set impérial est très classe et c'est pour une question d'uniformité chère à la Ligue que des liguiers ont proposé son adoption à Takeo &Co. Après un petit débat, le changement de stuff a été accepté en même tant que le changement de tabard.
Ces changements sont liés à la disparition de la Commandante Anuata Shadowmane et à la volonté de la Ligue qui souhaite encrer plus profondement son attachement à Hurlevent. En effet, les couleurs du tabard de la Ligue n'ont jamais été anodine.
Durant la premiere ligue, le blanc et le noir se justifait car le blanc symbolisait la puretée de chaque liguier. Le noir attestait que la Ligue était lié au Royaume de Hurlevent (en effet, avant la 3e guerre, la couleur du royaume d'Azeroth/Hurlevent était le noir). La croix évoque la croisade que les liguiers effectuent contre ce que leur commandeur condamne comme injuste. C'est également une allusion forte au culte de la Lumière qui influence grandement la ligne de conduite du Commandeur.
Durant la 2e Ligue, le combat était porté vers la Horde bien que la Ligue ne souhaitait pas réellement s'en prendre à cette faction qui aurait pu aider l'Alliance. De plus, la Ligue portait le deuil de la premiere ligue et des morts qui s'étaient battus en paria contre la nouvelle peste des apothicaires. En outre, il était question d'attester qu'attester que la Ligue demeurait fidele et liée à la Couronne de Hurlevent. Le fond était donc noir pour symboliser tout cela.
Durant la 3e Ligue (celle de maintenant), Takeo souhaitait revenir sur le tabard originel de la Ligue. En effet, la Ligue n'avait plus comme objectif de combattre la Horde car elle l'avait suffisamment fait durant la 2e Ligue. Désormais, l'ensemble des efforts étaient tournés vers le Fléau.
C'est la capture de la Commandante Anuata qui modifiait la donne. Le Commandeur savait que la Horde, meme si il ne s'agissait pas de sa totalité, avait contribuer à sa capture. Il souhaitait donc faire pression sur la Horde en se rapprochant bien plus des confréries soutenant directement Varian dans sa lutte contre la Horde. Le tabard représentait donc la tendance actuelle de Hurlevent dans sa couleur : le bleu. Le blanc bien sur demeurait présent, toujours dans cette idée de puretée.
Tout est une question de représentation.


Les 'vrais events' :
Les events proposés par la Ligue ne sont pas de véritables events rp jcj. L'exemple pris en comparaison est la campagne rp jcj effectué par les fils de quel thalas et les ours, face à la MO.

=> A mes yeux, toutes parties de jeu de rôle organisées sur wow peut être considérées comme un event rp. Ensuite, si durant la partie, des joueurs s'affrontent entre eux, il est bien question de 'JcJ'.
Je ne pense pas qu'une grande définition du JcJ doit inscrite dans le marbre quelque part. Même en champ de bataille Blizzard impose des règles pour l'amusement de tout : des tranches de niveau. La Ligue elle, ne procède pas ainsi et espère que tout le monde puisse s'amuser ensemble. Pour les events MO-Fils-Ours, il y avait une regle sur les rez non ? Ou y'avait absolument aucune regle ?
Quoiqu'il en soit, ce n'est pas parce qu'un type d'event RP JcJ est proposé qu'on souhaite monopoliser le terrain, on vous invite à en proposer aussi.


La quantité plutot que la qualité :
Kitsumoto est le nom du personnage dans le film 'le Dernier Samouraï'... et c'est également le nom qu'un personnage a donné à son perso. Ce perso est au sein de la Ligue des Justes. La Ligue rassemble beaucoup de monde, mais peu sont des bons rolistes, c'est la quantité plutot que la qualité.

=> Je suis assez fier d'avoir le dernier des samouraïs au sein de la Ligue :p. Plus sérieux, je vais vous dire une chose, je m'en moque complètement.
Nous avons bien accepté un Fairbank au sein de la Ligue des Justes. C'est un bon roliste, et désormais il est lieutenant. Il y a peu il a réuni l'argent nécessaire pour changer le nom de son personnage.
Si le roliste est bon, ou fait des efforts chaque jour, la Ligue ne lui fermera pas ses portes.

=> Oui la Ligue recrute parfois des gens intéressés par le jdr de notre serveur mais qui ne parviennent à bien le maitriser. La Ligue fait son possible pour aider ces personnes, et tant qu'ils font des efforts, la Ligue les soutiendra. Parfois, on se rend compte que les personnes ne font pas assez d'effort et on est déçu, on fini par les virer après une bonne explication. Les MJs de la Ligue et les aides du MJs (les sous officiers) perdent parfois beaucoup de temps, ca ces novices au rp peuvent gener voire gacher un peu un event. Ils nous demandent beaucoup de temps, mais si la Ligue peut avoir aider quelques joueurs a apprendre le rp, elle en est fière. Cela nous est également arrivé de former des joueurs au rp et ensuite de les guider vers des guildes qui leur correspondraient mieux.


Je pense avoir été assez clair et avoir répondu à l'ensemble des points soulevés. N'hésitons pas à poursuivre les débats. J'espère cependant qu'ils respecteront les règles de ce forum. Je ne voudrais pas qu'un troll ou que sais je entraver le dialogue entre nous.

Je me permets d'ajouter une chose sur ce qu'a pu dire le chef de Citius sur le rp côté Horde. A mes yeux, les guildes rp de la Horde cherchent continuellement à entrer en contact et à jouer ensemble. L'exemple de l'Académie Maest' me vient en tête, mais également le Ronae etc...
Maedrhoss a été très maladroit, mais je pense ne pas me tromper quand je vous dis qu'il ne souhaitait que mettre en avant le rp qu'il proposait et énoncer qu'il aimerait beaucoup que vous fassiez de même afin que les liens se tissent encore mieux entre roliste. Cela demanderait donc des petits comptes rendus ou des annonces d'event sur ce forum, autrement dit un peu de temps. Je comprendrais facilement que certains ne le souhaitent pas. Mais c'est juste dommage. Un peu comme pour la Ligue qui ne trouve pas le temps de upper. Ça faciliterait pourtant bien les choses.

A ce propos, je vais essayer de faire upper un peu tout le monde au sein de la Ligue des Justes. Mon personnage a atteint le lvl 70, encourageant non ?

Wouaw. Un post long, clair, très calme et pacificateur. Je n'ai pas la même vision du RP que la Ligue, et je ne souhaite pas participer plus que cela au débat, cependant je présente mes applaudissements à Herümor pour son dévouement et la qualité de son intervention. Beaucoup se seraient découragés depuis longtemps face aux attaques pas toujours loyales qu'il reçoit HRP.

Merci.

J'aimerais savoir l'avis des autres joueurs désormais

Stormwind était deja en bleu lors de la seconde guerre ! (cf WAR2 )
Sinon.. pour ce qui est du lvl, matos et des heros.. je ne suis pas d'accord avec toi ! et oui !
Toujours le même soucis.. vous differenciez gameplay et rp, moi non. ^^ Tout ce qui est en jeu est rp dixit blibli via ses MJ. Pour une fois qu'ils l'ouvrent : Servons nous !
Ensuite.. tu demandes de pas taper trop fort pour que tout le monde s'amuse.. la je dirais..
est-ce amusant de faire expres de prendre du stuff qu'on aime pas pour pas taper fort ?
Pour ma part.. non ^^ coup de bol pour vous, on est dans la meme faction.. et je peux me lacher sur la horde.. ils en redemandent !
Vous avez le nombre pour vous.. Laissez nous la puissance de frappe On est des héros ! Normal qu'on arrache sec
(sinon tres bon post, bien écrit ! Remarque.. ca t'a pris tout l'aprem, non ? (Frim, Semelys et Heru comprendront )

(sinon tres bon post, bien écrit ! Remarque.. ca t'a pris tout l'aprem, non ? Wink (Frim, Semelys et Heru comprendront Razz)

En effet, très bon post, meme si je rejoins mérové, mais ca tu le savais déjà.

Je rajouterai, que ca t'as pris aussi une petite partie de la soirée

Le temps de lire tout ça à tête reposée et je mettrai mon petit grain de sel, il y a pas mal d'optiques différentes à explorer sur le RP/PVP et tout ceci est loin d'être aussi simple qu'il ne parait.

Les heures de jeu :
Les heures sont liés au RP impossible dans le sens ou il est prévisible que certains joueurs et avatars vont avoir des evenements là ou vous agissez. Vous etes des jeunots et n'avez pas ou peut etre pas pratiqué sur des royaumes francophone et non exclusivement francais sinon vous auriez su que les canadiens en décalés font aussi plein d'evenements. Il y a des joueurs qui jouent en décalé de vous et d'autres qui jouent sur les deux horaires. Comment imposer une difference d'état visible?

L'image erronée du serveur :
Je suppose que l'image erronée viens surtout du fait que vous mettiez en place une charte allant contre le gameplay du jeu. Gameplay qui est une des bases de wow au même titre que le BG.

Le flood engendré :
Pouvez flooder moi ca me dérange pas.

Le rp impossible et les incohérences :
La est le point le plus critique. Les cas de distordes peuvent etre facilement evité. En evitant de nommer les lieux ou les pnjs vous vous en sortiriez avec enormement moins de critique. Cependant cela ne vous mettra moins en valeurs. Et j'ai l'impression que le probleme est justement là. Et oui dire que l'on a combattu (exemple bidon) les défias et avez réussi a dessouder leur chef actuel est moins glorieux que de dire que vous etiez là pour l'affrontement contre Vancleef et ses pirates et que vous avez déjoué le complot contre Hurlevent. Cependant des joueurs comme moi qui ont sauté sur Kirin Tor le premier jour (et oui Kt est apparu après le lancement de wow) prefereront et de loin la version sans nom.

La polémique / La propagande :
Bof bof Ca m'interesse pas de rentrer dans ce débat/jeu.

Le niveau des persos / les règles aux events :
Les civils du donjon de la bravoure sont des hommes qui ont été confrontés au combat lors justement de la construction du lieu.. Cela peux donc justifier leur niveau d'experience en fonction de l'adversaire.

Change juste l'enchantement d'une arme et tu y verras une enorme difference de puissance..

=> Pour ceux qui veulent incarner les héros... pas de souci, mais sur quoi vous basez vous ? Sur les lvl qui ne sont pas liés au rp, mais qu'une évolution du jeu gameplay parlant ?

Pas lié? Va dire ca à ma pretresse qui combat le fléau et la légion depuis un baille...Elle a bien vu qu'elle devais faire plus attention...

=> Quoiqu'il en soit, la Ligue accepte bien sur les Héros contre elle. Cependant, elle leur demande juste de ne pas faire trop de dégât afin que tout le monde s'amuse.

Tapez pas trop fort on est en mousse...


=>Dites vous que vous êtes des Zizou et que vous allez jouer avec des amateurs de foot. Allez vous tous les dribbler et marquer 35 buts en un match, ou allez vous vous amusez à faire des actions plus modestes, en tentant parfois des actions super belles que vous osez même pas effectuer durant les vrais matchs et cela... tout en contribuant à l'amusement de pleins de joueur ?

Justement je serais face à Zizou j'aimerais pas qu'il abaisse son niveau.. Je prefererais qu'il m'explose correctement.. Mais sans coup de boule.. Au moins j'aurais jouer au maximum de mes possibilités contre un ex champion..

Copie de la Garde :
Bof mais je vais emmetre un point.. Les armées recuperaient en regle général une partie de l'equipement en bon état sur leurs adversaires défaits. L'uniformisation étais uniquement presente lors des défilés..

Les 'vrais events' :
Vrai, faux.. Pas le sujet.


La quantité plutot que la qualité :
Pas le problème.. Ce qui choque apparais le plus dans les rapports, "ecrits" sur forum.


=>A ce propos, je vais essayer de faire upper un peu tout le monde au sein de la Ligue des Justes. Mon personnage a atteint le lvl 70, encourageant non ?

70 c'est 3 niveau de moins que ma chasseresse qui est mon 4 eme perso le plus avancé.. Bon courage.. Les xps ca monte trop vite normalement..


Pour rajouter une petite remarque je pense que Vel pretresse sacrée gardant son equipement soin actuel pourrais tuer Takeo en 4 sorts..
C'est donc plus qu'urgent la progression pour ne pas passer pour un faible.

Au moins, on ne pourra pas dire que la Ligue ne se tient pas au même discours... et aux mêmes méthodes. Vous reformulez habilement les questions pour y donner les réponses que vous intéressent, tout particulièrement sur le passage des "vrais events" qui me concerne tout particulièrement, mais je ne vais pas me lancer dans une quote war, je commence à avoir l'habitude de la manière dont ça marche avec vous

Herümor Garde-bois a écrit:=> Pour ce qui est de la condamnation de Takeo, elle faisait suite à la campagne militaire de la 1ère Ligue contre la Société Royale des Apothicaires et plus particulièrement la nouvelle peste que ces derniers développaient. A l'époque, personne ne croyait la Ligue et la Horde et l'Alliance était lié par une treve hypocrite. Désormais, le contexte est celui de la guerre entre le royaume de Hurlevent (notamment) et la Horde, et Varian et Trall ainsi que le reste d'Azeroth ont vu que les apothicaires (en grande majorité) essayaient véritablement de massacrer tout le monde avec une nouvelle peste. En un mot : la Ligue avait raison et a été accusé à tort.

Juste cet exemple par contre... Une des raisons pour lesquelles la Ligue nous fatigue. Vous refaites l'histoire à votre sauce en vous attitrant des mérites qui ne sont pas réels. Ce n'est pas de la propagande, vous affirmez HRP que c'est vrai. Vous savez que non. Lorsque Takeo a dit au conseil de la paix que Sylvanas préparait une nouvelle peste, les hordeux lui ont repondu "on sait et c'est très bien, maintenant dis-nous quelque chose de nouveau". Arrêtez avec ce discours "la Ligue a été visionnaire, elle a vu avant tout le monde". A cette époque nous étions truffés de PJ qui se méfiaient des Réprouvés, côté Horde je pense qu'on avait facile un bon tiers (si ce n'est plus) des PJ non-réprouvé qui avaient adopté un RP de méfiance extrême. Et à partir du moment où le contenu de Lich King a été spoilé, alors là c'est incroyable le nombre de gens qui "d'un coup comme ça" on compris ce qui allait arriver mais ça c'est un autre débat.

Ensuite cet event vous feriez bien d'arrêter de vous en vanter, la Ligue ayant pu remplir son objectif grâce a des persos en jcj off qui ont été interceptés par la Horde qui n'a rien pu faire pour les arrêter à cause de cela. Deux contre genre 7 ou 8, ils n'avaient aucune chance. Vous vous rendez compte un peu l'image que ça donne pour une guilde RP de continuer autant de temps après à se valoriser d'une opération gagnée en trichant ? (car il n'y a pas d'autres mots)

Mais bon, ces critiques ne sont que de la jalousie n'est-ce pas ?

Les heures de jeu :
Les heures sont liés au RP impossible dans le sens ou il est prévisible que certains joueurs et avatars vont avoir des evenements là ou vous agissez. Vous etes des jeunots et n'avez pas ou peut etre pas pratiqué sur des royaumes francophone et non exclusivement francais sinon vous auriez su que les canadiens en décalés font aussi plein d'evenements. Il y a des joueurs qui jouent en décalé de vous et d'autres qui jouent sur les deux horaires. Comment imposer une difference d'état visible?

=> Je sais parfaitement que nos amis canadiens jouent sur Kirin Tor, j'essaye justement de les reférencer. La Ligue accueille actuellement quelques canadiens du Québec et vise à en recruter davantage afin de proposer des events à ces joueurs.
=> Par ailleurs, nous proposons une différence d'état visible par le biais de ce forum. C'est pour cette raison que je vais toujours au devant des gens pour leur donner l'adresse de ce forum. Ainsi ils peuvent apprendre ce qui se trame sur le serveur et réagir. Si un joueur refuse par exemple d'imaginer que tel grand fort est rasé, qu'il se dise qu'il s'agit d'un autre et le problème est résolu.

L'image erronée du serveur :
Je suppose que l'image erronée viens surtout du fait que vous mettiez en place une charte allant contre le gameplay du jeu. Gameplay qui est une des bases de wow au même titre que le BG.

=> Nous n'avons pas la naïveté de croire que nous représentons tout ce qui se fait en rp sur le serveur et donc on en véhicule pas l'image.

Le flood engendré :
Pouvez flooder moi ca me dérange pas.

=> On tente de ne pas flooder, mais de rapporter ce qui se fait sur le forum communautaire. Comme je l'ai dis, la Ligue fait tout son possible pour rassembler ses sujets pour éviter à tous d'interpréter nos nombreux posts comme du flood.

Le rp impossible et les incohérences :
La est le point le plus critique. Les cas de distordes peuvent etre facilement evité. En evitant de nommer les lieux ou les pnjs vous vous en sortiriez avec enormement moins de critique. Cependant cela ne vous mettra moins en valeurs. Et j'ai l'impression que le probleme est justement là. Et oui dire que l'on a combattu (exemple bidon) les défias et avez réussi a dessouder leur chef actuel est moins glorieux que de dire que vous etiez là pour l'affrontement contre Vancleef et ses pirates et que vous avez déjoué le complot contre Hurlevent. Cependant des joueurs comme moi qui ont sauté sur Kirin Tor le premier jour (et oui Kt est apparu après le lancement de wow) prefereront et de loin la version sans nom.

=> Comme je l'ai affimé avant, la Ligue propose toujours de remplacer le nom du lieu attaqué par un autre. Cela permet à tous de jouer ensemble. La différence n'est pas grande, et seul le nom est changé selon l'interlocuteur.

Le niveau des persos / les règles aux events :
Les civils du donjon de la bravoure sont des hommes qui ont été confrontés au combat lors justement de la construction du lieu.. Cela peux donc justifier leur niveau d'experience en fonction de l'adversaire.
Change juste l'enchantement d'une arme et tu y verras une enorme difference de puissance..

=> Les civils ne sont pas sensés s'être déjà bien battu contre les morts vivants. C'est même pour cela qu'on est accueilli en héros au Donjon de la Bravoure.
J'ajoute que ces paysans qui selon toi auraient plus d'expérience car ils ont lutté contre des morts vivants ont étrangement réussi à survivre face à eux. Pour survivre face à un mort vivant de Norfendre selon les théories gameplay-rp, il faut pas être le premier plouc du coin. Pourtant c'est ce qu'étaient les civils avant de prendre les armes. Et étrangement, ils sont parvenus à survivre.
Idem pour Comté Lointaine, où une bonne partie des paysans luttent contre les goules du Fléau sans qu'ils soient forcement des anciens combattants etc.

=> Sans allez plus loin, on peut facilement montrer que les pnjs de l'Alliance n'ont pas changer leur armure depuis Hurlevent lorsqu'ils sont au Donjon de la Bravoure.

Spoiler:

[A propos du lvl et du gameplay vis à vis du rp]

Pas lié? Va dire ca à ma pretresse qui combat le fléau et la légion depuis un baille...Elle a bien vu qu'elle devais faire plus attention...

=> Bien entendu, et je n'ai jamais dit le contraire, mais je vois mal le lien. Tu vas me dire que les combats effectués en Outreterre contre la Légion ont toujours été rp ? Que ton perso a vidé tous les temples en ruine, les lieux dangereux, et souvent tout seul ?

Tapez pas trop fort on est en mousse...

=> Chacun accepte cette règle ou la refuse, on oblige personne et on fait des efforts pour upper.

Justement je serais face à Zizou j'aimerais pas qu'il abaisse son niveau.. Je prefererais qu'il m'explose correctement.. Mais sans coup de boule.. Au moins j'aurais jouer au maximum de mes possibilités contre un ex champion..

=> Entendu. Mais si tu devais faire plusieurs matchs et que cela ne concernait pas seulement toi et Zizou, mais aussi d'autres joueurs plus fort ou moins fort que toi, vous devriez trouver un compromi pour que tout le monde s'amuse... car ce n'est qu'un jeu. Si vraiment ce qui est décidé ne t'amuse pas, n'y joue pas.

Copie de la Garde :
Bof mais je vais emmetre un point.. Les armées recuperaient en regle général une partie de l'equipement en bon état sur leurs adversaires défaits. L'uniformisation étais uniquement presente lors des défilés..

=> On est pas irl, on est dans wow De plus, la Garde n'est pas notre adversaire donc on risque pas de récupérer leur équipement sur leurs cadavres ^^.

Pour rajouter une petite remarque je pense que Vel pretresse sacrée gardant son equipement soin actuel pourrais tuer Takeo en 4 sorts..
C'est donc plus qu'urgent la progression pour ne pas passer pour un faible.

=> Ta pretresse pourrait tuer Takeo si il se retrouvait seul ouais. En attendant face rien qu'à sa garde perso ta pretresse devrait prendre les jambes à son cou.



=> Pour la peste des réprouvés, Takeo a dénoncé au Conseil de Paix ce que ses agents avaient découvert. La Horde présente pensait quil s'agissait seulement d'une peste contre le Fléau, et pour ceux qui auraient pu penser à autre chose, ils ne comptaient pas lever le petit doigt. La Ligue a agit.
La Ligue a lancé sa politique bien avant que contenu de Lich King a été spoilé.
Pour le déroulement de l'opération à Fossoyeuse, la Ligue avait envoyé environ 7 voleurs et un démoniste. Si 2 voleurs n'ont pas joué le jeu, j'en suis navré. De toute maniere, ces deux voleurs n'avaient pas participé à l'invocation, ils devaient juste faire une diversion à Fossoyeuse en attaquant un autre quartier de la ville souterraine. Il n'y a pas eu triche donc

Je n'ai jamais dit que tes critiques provenaient de la jalousie. Tu essayes peut être de nous faire passer un message ? Non plus sérieusement, désolé mais j'aimerais qu'on se concentre sur le débat des idées.

Herümor Garde-bois a écrit:
Les heures sont liés au RP impossible

Pour rajouter une petite remarque je pense que Vel pretresse sacrée gardant son equipement soin actuel pourrais tuer Takeo en 4 sorts..
C'est donc plus qu'urgent la progression pour ne pas passer pour un faible.

=> Ta pretresse pourrait tuer Takeo si il se retrouvait seul ouais. En attendant face rien qu'à sa garde perso ta pretresse devrait prendre les jambes à son cou.

Non non.. meme avec sa garde.. 4 chatiments ca passe suffisament vite pour que Vel ne soit meme pas atteinte au cac.. ou tout juste.. !
L'avantage des sorts.. c'est qu'on les intercepte pas donc pour le coup.. pas trop d'utilité vos gardes du corps
Qui plus est.. a moins d'avoir Frim ou Haala en face.. je vois pas quel liguier pourrait faire fuir Vel' u_u

Pour les armures des gardes.. certes ce sont les memes skins.. (mais bon.. deja ces commandants meurent des le debut du raid.. c'est moche ) mais en plus leur armure est beaucoup plus efficiente qu'au niveau 60.. contrairement aux votres qui protegent rien.. de chez rien. A coté de ca.. on voit tous les pnjs importants qui enfilent les dernieres armures du jeu (et eux ils survivent )... CQFD..
A ton avis.. nous pauvres heros.. on va garder nos armures et mourir comme les commandants ? ou enfiler notre matos et survivre ? ^^
Si Blizzard arrive a changer de skins pour ses pnjs connus.. c'est pas pour des prunes.

Autre chose :

Si vraiment ce qui est décidé ne t'amuse pas, n'y joue pas.

Ce genre de phrase.. a tendance à facher et est idéal si tu veux finir isolé et à jouer seul...

( Juste une petite parenthèse adressé à ceux qui jouent avec le "game play", j'ai bien compris qu'il s'agissait en partie de l'équipement mais je me demandais si les conflits étaient également réglés de façon game play, donc en /duel ?

Je veux pas relancer un quelconque débat, juste pour info ^^ )

Bonjour,

Je vais donc poster mon ressenti, je ne sais pas si je poursuivrai la cadence après, au fil des posts, car le temps risque de me manquer et peut être l'envie aussi

Mais enfin voilà le constat, avec les solutions que j'apporte. A prendre ou à laisser donc!

Tout d'abord, la propagande, je l'ai répété plusieurs fois et je n'étais pas la seule, je pense que c'est bon maintenant et que l'on peut passer à un autre point, en se disant que c'est acquis.


- Choisissez une armure de parade et de patrouille et une armure pour faire la gueguerre.
- Essayez de monter de niveau, déjà ça met à jour au niveau des quetes et l'avancement de l'histoire (phasing & co) mais aussi ça permet lors d'event pvp de pas avoir une liste de règles qui est plus longue que la description de l'event en lui même.

S'il y'a des casuals, comme dans chaque guilde, aidez les, puis si le joueur n'arrive toujours pas à dépasser le niveau 40, vous le relguerez à autre chose que de la baston. Les soins en arrière plan, ou faire le messager ou tout autre chose. Il n'y a pas que des posts de combattants possibles dans une armée. Il y'en a qui restent sur les champs de bataille et les autres ont des missions et rôles différents.


Ca permettra de jouer avec les pro "matos de roxxor" et les rétissants à ca.


Pour le tabard, ça je m'en fiche un peu :p


Le vrai problème et je l'ai dit plusieurs fois déjà, c'est que la Ligue n'a pas de but. Un coup c'est ici un coup là bas, un coup la horde, un coup le fléau, etc. Donc trop de dispertion dans les motivations de la guilde, mais aussi dans les moyens d'y arriver.

Vous ne pouvez pas être partout, ni vous occuper de tout. Takeo ou Herumor je ne sais plus m'avait déjà répondu sur un autre post, que la Ligue était là depuis longtemps et qu'elle avait donc une histoire grâce aux évenements joués.
Je suis partiellement d'accord avec ca, sauf que, il manque la partie la plus importante. Pourquoi la Ligue a t elle été créée ? Quelle est l'histoire derrière tout ca? Si elle a été créee c'est qu'ils avaient un but. Lequel est il? Je ne vois toujours pas. Oui je ne vois pas car tout est dispersé, la main mise est partout. Alors au final je ne vois pas... Concentrez vous sur un seul et unique but et lieu, et ca ira sans doute mieux.

Dénoncer les injustices? Vu que vous êtes normalement à l'abbaye, peut etre voulez vous reprendre le flambeau de Faol? Là franchement je vois pas du tout quelle est la raison de votre création.

Et à mon sens c'est de là que partent tous les soucis niveau rôleplay.


Il y'a quelques jours (4 ou 5), Idrid et moi même avons parlé à Takeo en rp pendant 2 heures, puis en hrp pendant 1 heure, et ca s'est terminé sur TS pendant 4 heures.

De ce que j'ai compris des motivations pour sa guilde c'est de générer du rp, d'aider les débutants, et d'être à la tête d'une centaine de footman juste pour le fun d'avoir une "vraie" armée.

Bon soit chacun son truc Seulement je l'ai déjà dit à Takeo, on va arriver à un moment ou la Ligue vivra trop en autarcie et se coupera du monde, car le recrutement sera fait juste dans l'optique de recruter et de former les roleplayer à la méthode Ligue/footman. Puis de faire le plus d'events possibles, même s'ils sont pas cohérents, pour attirer du monde. Et je l'ai dit à Tak', vaut mieux la qualité que la quantité pour commencer.

Mais si la machine n'est pas bien ancrée sur ses fondations, elle va s'écrouler! Alors pour mon conseil, je dirai, que vous devriez revoir vos positions sur la façon de vouloir générer du rp, pour de la reconnaissance et votre propre fun à vous les frangins Oui prenez du plaisir à créer si cela vous convient, mais ne détruisez pas le RP des autres en inventant des events incohérents (le terme détruire ici est un peu fort, mais choisi exprès)

Spoiler:

Tout ça pour dire que...Que vous vouliez jouer pour vous faire plaisir, allez y, c'est pas moi qui vais vous arrêter. Par contre quand on commence à vouloir jouer à la politique, à la guerre entre faction et même à la guerre intrafaction, il faut savoir se montrer à la hauteur, et ne pas partir dans des choses farfelues, ou pire dans tous les sens juste pour dire "on génère du rp". Je préférerai que vous génériez moins d'events mais que ceux-ci soient mieux travaillés en amont.Connaitre l'histoire, l'évolution des pnjs et des factions, connaitre les quêtes et ce n'est qu'ensuite que vous pourrez vous intéresser à ce qui est possible de faire comme event.
A la base se sont les pnj et blizzard qui décident de la trame de fond de l'Histoire, oui avec un grand H Nous, nous y participons en tant que héros ou non, mais personne ne pourra se vanter d'avoir à lui seul détruit tel ou tel gros mechant pas beau. Sinon les pnjs n'ont plus lieu d'exister...

Je pense qu'une relecture du BG de Warcraft depuis le debut, plus certaines quêtes importantes pourraient vous permettre d'y voir largement plus clair dans tout ça. Au pire on a Grelot des Bois ...

Il y'a tant à dire mais je m'arreterai là :p

=> Comme je l'ai affirmé avant, la Ligue propose toujours de remplacer le nom du lieu attaqué par un autre. Cela permet à tous de jouer ensemble. La différence n'est pas grande, et seul le nom est changé selon l'interlocuteur.

Ne serait-il pas plus logique d'uniformiser cette information pour tout le monde, histoire que chacun parle de la même chose? (ce sont régulièrement des sujets de discussion pour mon perso, dans les rues de SW, avec un peu n'importe qui)

Ainsi, par exemple, pourquoi ne pas mentionner les lieux réels lorsque la Horde aura été présente lors de l'event de A à Z, ou parler d'un camp/lieu secondaire si il n'y avait pas d'opposition de PJ?

Si pour un combat, il y a une opposition réelle avec PJ organisés, je trouve personnellement que cela à plus de valeur et ça pourrait justifier un usage de noms de lieux physiques, avec toutes les conséquences qui vont avec, RP parlant. Surtout qu'on peut espérer que le défenseur était en accord avec l'attaquant? Je trouverais ça plus valorisant pour les organisateurs des deux bords.

Des faits plus "graves", sérieux ou importants de temps en temps, des faits moindres le reste du temps. Cela ne pourrait pas permettre aux gens de relativiser sur les noms de lieux?

En ce qui me concerne je règle mes conflits en duel quand c'est possible, en emotes si j'ai confiance en la personne en face de moi et pratiquement jamais au rand, qui ne reflète absolument rien à mon sens, sinon le hasard (et un combat n'est pas affaire de hasard :p)