Le jeu de rôle avec Shadowlands

Franchement votre débat tout le monde s'en bat la race.

Allifeur a écrit:

Calia n'en reste pas moins la légitime héritière de la lignée Menethil et n'hésite pas à user de ce statut pour réclamer une forme de pouvoir vis-à-vis des réprouvés. La communauté la déteste peut-être, mais elle reste considérée sérieusement par les autres dirigeants de la Horde qui l'ont intégré dans le conseil de la Horde. Il me paraît de bien mauvaise foi de la rattacher à un titre de simple prêtresse, surtout compte tenu de sa nouvelle apparence bien peu commune.

Il y a plusieurs erreurs à ce sujet : ce statut et ce qu'elle a réclamé lui a coûté la vie aux évènements de Before the Storm, où elle a admit (et le rappelle) que si elle pensait connaitre les réprouvés et son peuple, il n'en était rien. Elle s'est grandement calmée à ce sujet, et souhaite aider ce qui est désormais son peuple, non pas juste les réprouvés de Lordaeron (bien qu'elle considère le peuple de Lordaeron comme toujours existant), mais les réprouvés en général.
La seconde erreur, beaucoup plus grosse, est de l'annoncer comme intégrée au conseil de la Horde, ce qui est... totalement faux.
Yorae n'a pas tort en la pointant comme simple prêtresse, bien que son rôle soit plus important que cela. Oui, désormais Calia est une réprouvée, oui, elle a intégrée la Horde, non, elle n'est pas dans le conseil. Son rôle est exact est conseillère auprès des réprouvés, ce étant précisé dans le roman Shadow Rising, rien de plus, bien que je peux comprendre la confusion possible étant donné sa présence auprès des chefs de faction. Cependant, il est bon de se rappeler que des personnes encore moins hautes ont pu assister à des réunions du conseil de la Horde, selon la pertinence avec le sujet actuel. La représentante actuelle des réprouvés auprès du conseil de la Horde (leur chef intérimaire) est Lilian Voss.
Il est aussi très nécessaire de pointer du doigt qu'elle exprime haut et fort dans le prépatch de Shadowlands avoir abandonné ce statut d'héritière et tout simplement abandonner de réclamer le trône, contrairement à ce que tu avancais. Ce n'est donc pas quelque chose qu'elle a pu avancer pour rentrer à Oribos, elle est juste dame Menethil, conseillère des réprouvés. Nous sommes encore loin de "princesse Calia Menethil, héritière du trône de Lordaeron et future reine des réprouvés" !

L'argument portant sur Taelia est logique mais il ignore le fait notable qu'elle est justement arrivée en compagnie de Calia. Les deux ne se connaissant pas auparavant, cela semble bien être le statut de fille de Bolvar et amie de Jaina qui l'a mise sur le devant. Je rappelle qu'un chevalier d'élite est posté devant chaque portail; j'espère qu'il n'est pas juste là pour faire joli.

Poussons plus loin la logique alors. N'oublions pas, Taelia n'est qu'une cadette. Amie de Jaina potentiellement, fille de Bolvar, ce n'est pas quelque chose de connu de tous. Il n'en retire rien que Bolvar n'était pas au courant, qu'elles ne furent pas escortées et comme tu le dis, elles ne se connaissaient pas auparavant.
Elles n'ont même pas pu venir ensemble, puisque l'une est de la Horde et a donc du prendre le portail d'Orgrimmar tandis que l'autre est de l'Alliance, et a donc pris le portail d'Hurlevent.
A nouveau, tu supposes que le chevalier d'élite devrait faire.. quelque chose. C'est possible, peut-être protéger au cas-où si une attaque venait, mais rien ne montre ou ne pointe d'éléments vers un tri des arrivées, ce que nous ne pouvons pas oublier. Mais on ne peut pas avancer un argument comme "ça devrait donc". Ce qu'on sait, c'est que lorsque nous sommes arrivés de notre côté, grâce aux mots des attendants, Bolvar, Calia et Taelia discutaient depuis un moment.

Pour ce qui est de Dezco, bien qu'il n'ai pas fait beaucoup parler de lui ces dernières années, il n'en reste pas moins le chef d'une tribu tauren. Il a eu un rôle important durant MoP pour représenter la Horde et avait même une place de choix lors de la libération d'Orgrimmar. Il peut clairement être considéré comme un héros, et ce indépendamment du fait qu'il soit montré stupide d'avoir emmené ses bébés en Pandarie !

J'ai déjà parlé de Dezco plus haut, on peut autant dire "ça reste un chef de tribu" que "oui, une tribu parmis d'autres qui n'est pas si importante que cela, juste présente à MoP et mise en avant, là à la libération comme d'autres PNJ". Malgré tout, ce serait s'avancer sur "qu'est-ce que réellement un héros", mais pour cela, je reviendrais commenter les propos de Severnaya, qui a pointé du doigt quelque chose de très intéressant.

Cela ne me paraît pas comparable :
MoP montrait énormément de PNJs non-pandarens sur le continent. La Présence de la Horde et de l'Alliance y était largement soulignée tandis que les PNJs civils étaient visibles dans les capitales, s'y étant installés.
WoD n'est clairement pas un bon exemple non plus. Seul le début était mis en scène pour montrer le sacrifice de nombreux héros venant traverser la porte des ténèbres, la suite était intégralement axée sur la colonisation de ce nouveau monde. Il n'y a pas une région où l'on ne trouve pas de traces de passages des factions.
Idem à Légion et BFA où l'on était impliqué dans un immense appel aux armes ouvert à un peu tout le monde. Outre les phases avancées de chaque extension, tout était accessible et montrait des personnages loin d'être extraordinaires.

Tous ces éléments présents dans TOUTES les autres extensions ne sont pas là à Shadowlands. Si on fait du cherrypicking sur l'absence de quelques PNJ c'est littéralement car c'étaient les seuls qui existaient, bien sûr que l'on est obligés d'être sélectif. Les preuves qui nous sont données ont toute une forte part d'ambiguité qui les rendent insuffisantes pour clore totalement le débat.

Après les gens peuvent bien y jouer comme ils veulent : La présence de héros y reste indéniable, au moins.

Même lorsque les éléments y étaient, et il suffit de relire les premières pages, certains les niaient, et il y a bien du cherrypicking, non pas juste sur l'absence de quelque PNJ, mais au fur et à mesure du débat.
Regarde plus attentivement le cours des évènements.

On a eu "non seuls les héros ++ peuvent y aller et les élus et c'est impossible pour le reste". On pointe l'inverse, on montre que des personnages bien plus faibles y sont. On a eu plusieurs fois du "y'a un seul Sans-Entraves", auquel il a fallu encore une fois baisser les idées reçues sur la difficulté d'accessibilité du lieu. On a eu du "il faut forcément passer par l'Antre". On a eu du "le portail est gameplay".
"Les mortels viennent en plus grand nombre" se voit répondu face à "non mais c'est interprétable ce qu'il dit n'a aucune valeur", y compris quand les dialogues des négociants viennent à commenter les habitudes mortelles sur leur consommation de nourriture, leurs envies de rituel (oui, un dialogue de NPC commente que des mortels veulent des os pour faire un rituel quelconque dont les négociants acceptent sans regarder ce qu'est le rituel).
"Une PNJ est là" se voit répondu "non mais c'est un clin d'oeil" "non mais elle a eu un laisser-passer c'est une exception".

Ce genre d'arguments là, redondants, partent du principe que certains joueurs derrière veulent que ce soit innacessible. Tout élément montré se voit nier, et maintenant que certains PNJ sont absents (peut-être temporairement), ça hurle au triomphe de leur vision... sans avoir répondu au reste. Tu en fais au moins l'effort de ton côté, et je t'en remercie. Tu peux je pense remarquer sans peine le reste.
Ce genre d'arguments, donc, je les avais aussi lu et relu dans les précédentes extensions, qui étaient autrement plus accessibles, si l'on suit ta logique et j'en suis d'accord.
Et pourtant ! Et pourtant on en a eu, du "non mais Nesingwary est là pour la blague" "non mais c'est une exception la famille qui colonise Draenor" "non mais le portail est gameplay, tout le monde est enfermée en Draenor depuis que la porte a été détruite", du "seuls les élites sont dans les îles car la Légion est beaucoup trop dangereuse".
Même du "les mages de Dalaran trient, pas n'importe qui peut accéder à la ville et c'est juste les héros qui vont lutter et les civils qui sont nés à Dalaran". A Battle for Azeroth encore, la croyance qu'il n'y avait qu'un seul collier (alors que la description de l'item est au pluriel dans toutes les langues), qu'un seul champion d'Azeroth (malgré la description de la réputation et de certains dialogues qui disent "you are a champion" et pas "you are the champion") a duré très longtemps.

Severnaya a écrit:
Mais c'est grobill les héros :^)

Merci pour ton message Severnaya, je crois que tu viens ici d'y pointer la nuance cruciale.

Tu n'y es pas visé Allifeur, puisque tu as déjà montré ta capacité à interagir avec ce que tu estimais être des héros et accepter qu'ils puissent faire des allers-retours, que le voyage était possible avec échange d'informations, sans pour autant y faire aller ton personnage directement.
Mais au fur et à mesure des extensions, les idées reçues en vont à exagérer les capacités nécessaires des "héros" pour y aller. Tout comme les joueurs se plaignent de jouer des "élus" sur forum (en ayant une méconaissance cruciale du contenu) au fur et à mesure des extensions, les rôlistes en vont à désigner les personnages qui font les extensions IRP comme des joueurs s'octroyant ces rôles d'élus (avec parfois le même degré de méconaissance).
Par l'exagération des compétences demandées, on en vient rapidement "seuls les héros peuvent, mais les héros ont fait ceci celà et machin, et donc si tu en joues un, tu es grosbill/ne sait pas avoir un RP simple". Et on en vient ensuite à la blague du privé de théâtre, parce que "si ton personnage est aussi fort, il devrait être toujours au front" "ton personnage n'a rien à faire en ville" et autres joyeusetés, qu'on désigne parfois sur les classes jouées mais désormais sur le simple fait de jouer un contenu ou non proposé par le jeu.
Indirectement, et directement par la volonté de certains, on demande aux joueurs de choisir entre jouer l'extension la plus récente (et donc actuelle en terme de lore et enjeux) en RP et être vus comme des joueurs trop puissants et parfois bien plus qu'ils n'estiment leurs personnages l'être (sans aller jusque dans le délire du péon héroïque qui n'a aucun pouvoir mais parvient par miracle à affronter des millions d'antreliges, qui est un inverse extrême) à qui on indiquera que le reste des portes leur sera fermé... Et de même, montrer le contenu actuel comme infranchissable pour un joueur avant qu'il ne comprenne que finalement, ce n'est pas si difficile que cela.

Je vais me permettre ensuite de pointer du doigt deux PNJ actuellement présents à Tourment (Torghast), bien vivants, au milieu des cadavres de mortels ou de non-morts. Boulette, qui date de MoP et n'est qu'un simple bastonneur, et Arnold Cronan, un ancien paladin humain capturé par les ogres après l'assaut de la porte des ténèbres que la détention a rendu fou, puis est devenu un barbare. On retrouve les deux capturés à Tourment, qu'on libère afin qu'ils deviennent nos champions. Je dis bien vivant car ils n'ont, pour l'heure, aucun effet d'âme ou skin "âme" comme nous l'avons pour les prisonniers de Tourment hors congrégation (comme une orque entièrement blanche et translucide, représentant une âme d'orque), et ne disent pas avoir été tués.
Qu'aurait-t-on eu comme arguments contre ?
Que Boulette ne serait qu'une blague et référence, et ne pourrait être pris en compte.
Que Cronan (malgré son histoire à WoD), étant une parodie de Conan, n'est qu'un clin d'oeil et ne pourrait être pris en compte.

Juste revenir sur Calia. Elle assiste au conseil de la Horde quand même. Que ce soit en tant que conseillère de la représentante des Réprouvés, c'est vraiment du détail. D'autant que c'est aussi elle qui se présente à la couronne de glace et pas Voss.

Dans les titres elles le sont peut être pas, mais dans les implications et les actes, je trouve les deux assez égales parmi le conseil de la Horde. Donc y a sûrement un juste milieu à trouver entre grossir sa place et la minimiser.

Bon pour résumer plusieurs pages...



A partir de là, ça devient dur d'essayer de prouver quoi que ce soit.

Le plus simple restant simplement d'ignorer ces gens au même titre que d'autres aberrations qu'on croise IRP.

MAIS QUE FAIS TU DE L'ENTENTE CORDIALE ENTRE LES ROLISTES ET DE L'ACCEPTATION COMMUNAUTAIRE ???

LA CONVERGENCE DU RP, ÇA VOUS DIT RIEN ???

Tortoka/Djigzyx a écrit:Juste revenir sur Calia. Elle assiste au conseil de la Horde quand même. Que ce soit en tant que conseillère de la représentante des Réprouvés, c'est vraiment du détail. D'autant que c'est aussi elle qui se présente à la couronne de glace et pas Voss.

Dans les titres elles le sont peut être pas, mais dans les implications et les actes, je trouve les deux assez égales parmi le conseil de la Horde. Donc y a sûrement un juste milieu à trouver entre grossir sa place et la minimiser.

C'est pour cela que mon message parlait au même moment de faire attention avec sa présence au conseil de la Horde, car comme je l'avais précisé, d'autres personnages bien moins importants ont pu y assister aussi, par exemple, deux braves taurens, qui ont spot deux forestières sombres en patrouille dans les Tarides, ont été récompensé par le conseil de la Horde et ont pu y assister (Shadow Rising encore). Et ce sont juste des braves taurens, en rien des héros ou des aventuriers experts ou des conseillers proches du pouvoir.
Bien évidemment cependant, sa présence à la couronne peut faire jaser et pas que, ce passage précis avait d'ailleurs été pas mal critiqué et avait eu une réponse de Blizzard sur les PNJ initiaux.

Talia a peut-être réussi à passer car elle est pote avec la Haute. On la voit quand même pas mal trainer avec le gratin de l'Alliance.
Chose sûre, Bolvar parle bien de "héros" pour le rejoindre en Ombreterre.
Il peut y avoir des exceptions (Emma dans l'avenir, p'être). Blizzard nous en montre ici et là. Mais si je me base sur cette réplique etc, c'est bien des exceptions.

Le "grand nombre" de mortel seraient alors une allusion aux troupes de DK et aux héros. Et... encore une fois, "grand nombre", il faut relativiser. C'est une notion vague. Ce qui explique nos désaccords. Personne n'a raison ou tort, Blizzard est imprécis.



Ici, nous avons la confirmation que les aller-retours Oribos/autres lieux d'Ombreterre... ça coûte de l'anima. Et y'en a pas des masses.
Ce n'est pas pour permettre les aller-retour des collecteurs de fleur/minerai et explorateur.
Je pense que l'anima est dépensée avec parcimonie pour mobiliser des renforts et des troupes, pas pour des "permissions" vers Azeroth pour aller boire une bière et revenir ensuite.

L'imprécision de Blizzard laisse des interprétations contradictoires. Que ce soit en Ombreterre ou pire quand on pense aux répercussions/infos sur Azeroth. Cela n'est problématique que si vous avez l'intention de jouer tous les uns avec les autres. Mais au final, on a tous déjà des conceptions du jeu de rôle différent. Ici, le sujet est de réunir les infos. Après, chacun(e) tranche comme bon lui semble.

(Et bonne année !)

Ca ne coute pas d'Anima de retourner en Azeroth, ce sont des portails de DK, pas des infrastrucutres d'Ombreterre alimentée par l'Anima.

Ensuite Heros ça veut tout et rien dire. Héros ça peut vouloir désigner quiconque assez courageux(fou) pour aller en Ombreterre, ça peut être un outil de propagande militaire pour encourager des volontaires à aller se faire tuer loin de chez eux pour la gloire de leur faction.

Et quand bien même, les joueurs peuvent très bien choisir d'incarner des héros ou des marchands opportunistes sans que tu n'ai rien à y redire car au final, ca existe, c'est même présent. Des marchands de l'Ombreterre se mettent même à capturer des créatures "mignonnes" pour le commerce avec les mortels.

Au final, comme je l'ai dis, c'est incroyablement arrogant de vouloir dire "Moi mon perso est un trouffion, donc je vais pas en Ombreterre, donc personne ne peut y aller et j'ignore ceux qui y vont car ce sont des grosbill".
Car c'est le message qui ressort au final.

Le passage est là, il n'y a pas que des héros et des haut gradés qui le franchissent, personne n'empêche un joueur avec une bonne raison RP d'y aller. Faire de l'homme de paille en disant "nya nya c'est pas pour faire du tourisme ou des permissions", personne n'a jamais dit ça. Ce qui est dit c'est : C'est possible. Et ça l'est.
Tes arguments se résument à "Oui, mais..." en te raccrochant à des branches pour justifier le fait que sois disant, un PJ ne pourrait pas y aller car seul LE SANS ENTRAVE et des DK seraient présent en RP (ce qui est faux, mais on va pas revenir sur ce qui a déjà été dit)

Au final, tu sembles vraiment défendre une sorte de vision "on est tous des trouffions donc on peut pas y aller" qui colle au final avec la vision du RP que tu proposes depuis toujours, mais ça ne veut pas dire que pour d'autres, ce n'est pas possible d'y aller. Certains persos sont "héroiques", certaines guildes sont "héroiques" et ont autant de légitimité que les guildes de trouffions et c'est pas en disant "Oui mais...." que ça changera quelque chose.

Et rien n'empêche les "trouffions" et les "héros" de jouer ensemble.

Connaissant les orcs, ils auraient franchi le portail pour chercher leur ancien chef de guerre, "Zug zug & Lok'tar Ogar" avec engin de sièges et tout le bazar. Le truc c'est qu'il faut effectivement trouver "pourquoi" ce n'est pas le cas, autant ça peut-être des entrés exclusives ou peut-être qu'il y a une crainte réelle d'entrer dans l'Ombreterre chez les mortels. Bref comme je le répète, tout ça manque cruellement d'informations claires pour que comme je l'ai déjà dit (ATTENTION: AVIS PERSONNEL, TOUS AUX ABRIS), prendre une décision hâtive sur l'accès à la chose.

Dis-moi Vakio, à quel point faut-il être de mauvaise foi ou aveugle, avec tout le respect qui t'es du, pour screener volontairement les quêtes du tout début de Shadowlands, qui est lors du premier passage avec le premier assaut et toutes les connexions à rétablir, lorsque les réserves sont totalement critiques, et avant que les négociants ne commencent même à jouer de leurs propres portails (d'où les ressources et les demandes) et que l'anima ne revienne ?

Je vais te donner une comparaison. C'est comme citer le passage du scénario de Tanaan pour vouloir expliquer la situation de Draenor... après.

Encore une fois, tu as donné comme screenshot le tout début de Bastion, avant qu'on y accède. Avant qu'Oribos ne fasse les préparatifs nécessaires pour devenir une ville, et avant que l'anima ne commence à revenir, donc tout à fait normal comme réponse étant donné leurs réserves. Et tu oublies bien (que tu peux pourtant vérifier en lisant les wiki ou les quêtes) de préciser que les royaumes se connectent par des flux d'anima. Si tout marche à l'anima en Oribos, le voyage entre les royaumes se fait aussi en se téléportant, ou via leurs propres portails (coucou Maldraxxus, coucou Marasmius, les miroirs, et j'en passe), ou via les flux d'anima constants qui relient les portes entre elles et permettent de passer de manière sûre au lieu de se perdre dans l'Entre-Deux.
Il serait grossier d'avancer que la dépense soit si terrible pour le moindre voyage, alors qu'il ne s'agit juste que d'un flux à maintenir, la dépense est là que des gens y viennent ou non. Réserves d'anima qui, bien que l'Ombreterre soit toujours en pénurie, se voient moins taxées maintenant que les aventuriers et les efforts conjoints de tous (et les négociants) permettent aux royaumes de ré-obtenir de l'anima.
La situation au début de l'arrivée des joueurs puis la situation ensuite n'est pas la même.
Quand Shandris vient en Sylvarden avec nous, il n'y a pas de plaintes sur les réserves d'anima. Quand Caelia veut revenir en Orgrimmar sitôt Thrall sauvé (pour prévenir et tenir au courant, tout comme Darion l'avait lui-même fait), de même.

Par ailleurs, comme Ewarth l'a précisé, les portails des DK ne consomment pas d'anima, et comme il l'a précisé, les négociants capturent des ours chez nous ou des créatures mignonnes (d'Ombreterre et ailleurs), pour nos propres besoins, et même pour l'écurie de certaines personnes, sans poser plus de questions. A cette occasion, je peux glisser quelques screens qui datent d'après le scénario de Revendreth.





Pour en revenir au sujet, c'est surtout une affaire de "est-ce possible ou non ?". Ce à quoi j'ai répondu oui. Ce à quoi nous avons les limitations habituelles, avançant que les personnages présents avec nous sont donc héroïques -argument ressorti à chaque extension- (par ailleurs en parlant de courage en effet, le héros dans l'antiquité n'a pas de pouvoirs, il est juste celui qui agit quand il faut), ou qu'ils ont des passe-droits, ou que le personnage est unique, ou que gameplay, ou que clin d'oeil (ce à quoi j'imagine qu'on nous dira donc que Boulette et Cronan sont aussi des clins d'oeils même si enfermés à Tourment avec une quête pour les libérer et en faire nos compagnons).
Les joueurs sont bien assez malins pour eux-même décider si leurs personnages peuvent y aller ou non, sans que nous décidons d'encore y inventer des limitations, qui en reviennent au fléau du RP péon lorsqu'exagéré, ce à quoi les premières interventions ont été destiné, montrer que c'est possible et que non, ce n'était pas l'éternel "seuls les héros ++ peuvent, et en jouer un est grosbill", argument que l'on revoit dans les raids, dans les extensions, dans chaque zone, et que Blizzard n'avait pas défini de limitation rendant l'extension innaccessible, car rappelons-nous qu'il y a encore quelques semaines durant la sortie, l'ambiance était de dire que l'extension n'était carrément pas RP, ou qu'il y était impossible d'y RP dessus sauf si nous y jouons un mort. A cela, il fallait dire "non, regardez, c'est parfaitement possible si vous voulez et votre personnage n'a pas besoin d'être le Portes-Cendres".

Erwarth a écrit:

Et rien n'empêche les "trouffions" et les "héros" de jouer ensemble.

Merci. Surtout dans un monde où ils se cotoient littéralement au quotidien et où un grunt peut faire face du jour au lendemain à un Infernal...

C'est marrant, y'a même un régisseur est à Orgrimmar pour le 31 ! Planté au milieu de la piste de danse. Tout est possible !

Maluchka a écrit:Connaissant les orcs, ils auraient franchi le portail pour chercher leur ancien chef de guerre, "Zug zug & Lok'tar Ogar" avec engin de sièges et tout le bazar.

Oui alors ok mais doucement, à force de trainer sur le discord Ogrimmar, tu confonds les joueurs orcs et les perso orcs. Garrosh n'a plus la cote à Orgri depuis fin mop, puisque ses loyaux combattants se sont fait éclater en même temps que lui.

Et c'est pas parce qu'il reste des pj pour la jouer Zog zog Hurlenfer que c'est une opinion très populaire parmi les pnj.

Erwarth a écrit:Ca ne coute pas d'Anima de retourner en Azeroth, ce sont des portails de DK, pas des infrastructures d'Ombreterre alimentée par l'Anima.

Oui, c'est vrai. Et des simples acolytes parviennent à en ouvrir alors qu'ils affirment être des novices sur le sujet.
Ca pose beaucoup de question sur l'impact réel que pourrait avoir ce genre de chose sans contrôle. Mais en réalité, on ignore si y'a un contrôle ou non.

Erwarth a écrit:Le passage est là, il n'y a pas que des héros et des haut gradés qui le franchissent, personne n'empêche un joueur avec une bonne raison RP d'y aller.

Tu as p'être raison. Mais Bolvar parle bien de héros (au début du scénario). Et je ne crois pas qu'on voit une légion de PNJ (civil ou militaire) présent à Oribos (par la suite). Vous me citez toujours la même poignée de PNJ. Pour vous, c'est révélateur, pour moi ce n'est pas suffisant. Attendons la suite du scénario... mais pour le moment, on a chacun nos éléments pour interpréter ça.

Erwarth a écrit:Tes arguments se résument à "Oui, mais..." en te raccrochant à des branches pour justifier le fait que sois disant, un PJ ne pourrait pas y aller car seul LE SANS ENTRAVE et des DK seraient présent en RP

Chaque joueur est libre d'amener en RP son personnage en Ombreterre. Jouez ce qu'il vous plait, je ne suis pas arbitre moi.
Mes "Oui, mais..." mettent en lumière des zones d'ombre dans le lore apporté par Blizzard, des contradictions ou des infos interprétables.

Erwarth a écrit:Au final, tu sembles vraiment défendre une sorte de vision "on est tous des trouffions donc on peut pas y aller"

Erwarth a écrit:Certains persos sont "héroiques", certaines guildes sont "héroiques" et ont autant de légitimité que les guildes de trouffions et c'est pas en disant "Oui mais...." que ça changera quelque chose.

Je ne donne que mon analyse des choses en fonction des éléments que vous me donnez et que je découvre dans le jeu. Ca peut changer les avis ou non des lecteurs.

Erwarth a écrit:Et rien n'empêche les "trouffions" et les "héros" de jouer ensemble.

Rien n'empêche. Encore une fois, tout le monde est libre.

Maintenant, je joue un prêtre réprouvé du culte de l'ombre oubliée. Si ton perso héros ou trouffion se pointe et raconte Ombreterre à mon réprouvé. Le mien va forcément se rendre en Ombreterre où l'entrée est facile (selon vous). Il enquête et revient en discuter avec les autres clercs du Culte de l'Ombre Oubliée... L'étape d'après étant forcément un conclave ou une sorte de réunion...
En jouant sans précaution, on risque de creuser le lore dans un sens totalement inexploré par Blizzard.

Si c'était sur des micro-trucs, on se contenterai de botter en touche pour éviter de jouer ces questions sans-réponses. Le problème, c'est qu'on touche à la théologie, à la vie après la mort, à la retrouvaille possible de proche et à l'impact que ça a.
Tout un tas de truc qui ne concernent pas ceux qui jouent de manière différente en se concentrant sur leur aventure et non sur l'impact des infos du lore sur le reste du lore.

Neronn a écrit:Réserves d'anima qui, bien que l'Ombreterre soit toujours en pénurie, se voient moins taxées maintenant que les aventuriers et les efforts conjoints de tous (et les négociants) permettent aux royaumes de ré-obtenir de l'anima.

Difficile à dire. Les héros et DK "farment" fournissent à nouveau en anima, mais si leur nombre progresse aussi, ça fait des DK et héros en plus qui "consomment" cet anima avec certains de leur voyage et en "réactivant" les différentes zones.

De plus, les héros qui rejoignent les rangs des Congrégations se retrouvent avec une nouvelle allégeance. Un vrai truc qui les lie avec Ombreterre. Là aussi, je les vois mal faire les aller-retour Oribos-Hurlevent pour boire une bière.

A mes yeux, la Horde et l'Alliance retreignent l'accès à Ombreterre. Les P(N)J voulant s'y rendre doivent demander l'accès à l'autorité locale. Il doit y avoir un topo sur ce qu'ils peuvent faire et ne pas faire là-bas. Et sur ce qu'ils sont en droit de relever à leur retour en Azeroth.
Je conseille à toutes et à tous d'avoir ce genre de réflexion pour rendre plus cohérent leur manière de jouer en JdR avec Ombreterre. Ca apportera plus de profondeur à votre jdr, même si ça vous oblige à chercher une bonne excuse.

Après,... vu que y'a pas de sondage géant, on ne sait pas vers quoi vont les rolistes. Certains ne seront pas d'accord sur ce qu'ils ont droit de faire/révéler. Et c'est là qu'on trouvera les problèmes que vous laisser à la porte de votre débat.

Maintenant, je joue un prêtre réprouvé du culte de l'ombre oubliée. Si ton perso héros ou trouffion se pointe et raconte Ombreterre à mon réprouvé. Le mien va forcément se rendre en Ombreterre où l'entrée est facile (selon vous). Il enquête et revient en discuter avec les autres clercs du Culte de l'Ombre Oubliée... L'étape d'après étant forcément un conclave ou une sorte de réunion...

Je pense qu'on touche au cœur du problème. Tu as peur non pas de partir dans une direction inexplorée par blizzard, mais plutôt que ça t'oblige à abandonner un certain nombre de tes headcanon déjà borderline au regard du lore.

Et au passage, tu dis jouer un personnage modeste et pas grosbill, mais par contre, sur un simple récit de ta part, ta fraking religion pourrait convoquer un conclave ? Tu sais qu'on est genre bien bien au dessus du héros là en terme de grobillisme ?

Si je puis me permettre un conseil, arrêtez de considérer la cosmologie ou les incohérences d'un niveau stratosphérique. Jouez juste votre personnage face à ce que le jeu lui montre, c'est ptet ça la vraie première étape pour jouer un personnages "simple et pas gros bill".

My 2 cents.

Rho mon PJ ne serait p être pas en mesure d’organiser un conclave. Mais j’espère que tu comprends que c’est un exemple pour signaler le vide du lore. Il « devrait » rapidement avoir des réactions de la part des religieux.

Certains invoquaient les Esprits pour avoir des conseils. Que se passe-t-il désormais ? Les esprits répondent encore ? Ils racontent le bordel en Ombreterre ? Comment réagissent les clercs ? Ça devient un genre de Croisade à accomplir pour remettre de l’ordre là-bas ?

J’espère que tu comprendras mes questionnements.

« Jouez votre personnage avec ce que le jeu vous montre » dis-tu. Et bien non, je joue dans l’univers au lore incomplet sans me cantonner aux couloirs étroits apportés par l’extension. C’est d’ailleurs ce qui m’amène à aller à la pêche aux infos et aux interprétations. Mais merci du conseil.

Pour l'accès à l'Ombreterre je pense en rester au compromis suivant en attendant d'autres informations:
- Les civils bloqués au RDC.
- Les volontaires doivent rejoindre une congrégation pour accéder au reste.

Quand à la partie "héros" mentionné par Bolvar, je pense qu'il faut le voir de manière générale, c'est à dire tous volontaires qui passent le portail pour se battre. Il ne faut pas oublié que Thrall a mentionné que ce qui a en face est numériquement équivalent à la Légion, il faut bien une armée à lui opposer et les effectifs des congrégations sont tellement à la ramasse à cause de la pénurie et des guerres internes qu'elles doivent embaucher des mortels.
Hors vu la situation je pense que ça doit recruter sévère et les congrégations ne caserait pas des postes de recrutement à Oribos si l'accès était si restreint que ça.

Vakio / Thorïas a écrit:

Maintenant, je joue un prêtre réprouvé du culte de l'ombre oubliée. Si ton perso héros ou trouffion se pointe et raconte Ombreterre à mon réprouvé. Le mien va forcément se rendre en Ombreterre où l'entrée est facile (selon vous). Il enquête et revient en discuter avec les autres clercs du Culte de l'Ombre Oubliée... L'étape d'après étant forcément un conclave ou une sorte de réunion...
En jouant sans précaution, on risque de creuser le lore dans un sens totalement inexploré par Blizzard.

Si c'était sur des micro-trucs, on se contenterai de botter en touche pour éviter de jouer ces questions sans-réponses. Le problème, c'est qu'on touche à la théologie, à la vie après la mort, à la retrouvaille possible de proche et à l'impact que ça a.
Tout un tas de truc qui ne concernent pas ceux qui jouent de manière différente en se concentrant sur leur aventure et non sur l'impact des infos du lore sur le reste du lore.

Je ne me souviens pas d'avoir trouvé de trace IG de ce Culte de l'Ombre Oubliée. Est-ce qu'il y'en a IG ou as-tu pris les informations dans les livres du RPG partiellement canonique?
Pure curiosité.

La partie théologie que tu soulèves est intéressante: C'est un peu le souci auquel feront face tous les prêtres et paladins arrivant en Ombreterre pour se battre.
Prenons le cas Mograine: Il atterrit à Maldraxxus au lieu de Bastion alors qu'à la base c'est un paladin.
Je serais paladin je me poserais sérieusement des questions sur ma foi en la lumière si je vois qu'il y'a des chances que je n'atterrisse pas automatiquement à Bastion réputée pour les âmes pures.

Du côté de ma prêtresse le problème est similaire: Étant une croyante d'Elune, elle se demande si au lieu de voir la déesse même brièvement elle n'atterrirait pas directement à Sylvarden car la reine est potentiellement sa sœur (chose qu'elle ne lui demandera jamais RP parlant) et qu'en somme Elune redirige ses croyants dans un domaine tenu par sa famille.
Un problème souligné par Astarii Cherchétoile qui pensait aussi se retrouver devant Elune.

Blizzard aurait à gagner de nous montré les doutes des religieux encore vivant et les réponses de l'Ombreterre à ce sujet même si on en a partiellement concernant ceux de la Lumière. D'ailleurs les prêtres des ombres, ils atterrissent où ceux là?
Le Vide n'a pas spécialement de congrégation à ce que je sache.

Yorae a écrit:
Je ne me souviens pas d'avoir trouvé de trace IG de ce Culte de l'Ombre Oubliée. Est-ce qu'il y'en a IG ou as-tu pris les informations dans les livres du RPG partiellement canonique?
Pure curiosité.

Si t'as fait la campagne prêtre de Légion, t'as entendu parler d'eux.

Yorae a écrit:Le Vide n'a pas spécialement de congrégation à ce que je sache.

La Lumière non plus, en principe. Faut vraiment se défaire de cette idée que le Bastion est lié à la Lumière. Même si c'est franchement pas intuitif et que la seule raison pour laquelle les kyrians sont bleus, c'est une tentative un peu minable de les détacher d'un paradis lumineux.
En tout cas, pas de raison que le Vide ait sa place dans les royaumes de la mort non plus. Sachant que l'ami Danuser avait plus ou moins dit que Lumière et Vide étaient capables de réclamer pour eux certains êtres défunts qui leur étaient liés, dans leur propre "domaine" donc.

Vakio / Thorïas a écrit:Rho mon PJ ne serait p être pas en mesure d’organiser un conclave. Mais j’espère que tu comprends que c’est un exemple pour signaler le vide du lore. Il « devrait » rapidement avoir des réactions de la part des religieux.

Certains invoquaient les Esprits pour avoir des conseils. Que se passe-t-il désormais ? Les esprits répondent encore ? Ils racontent le bordel en Ombreterre ? Comment réagissent les clercs ? Ça devient un genre de Croisade à accomplir pour remettre de l’ordre là-bas ?

J’espère que tu comprendras mes questionnements.

« Jouez votre personnage avec ce que le jeu vous montre » dis-tu. Et bien non, je joue dans l’univers au lore incomplet sans me cantonner aux couloirs étroits apportés par l’extension. C’est d’ailleurs ce qui m’amène à aller à la pêche aux infos et aux interprétations. Mais merci du conseil.

Ton problème, à mon sens, c'est que tu as davantage l'air de RP avec des PNJ qu'avec des PJ.

Avant de t'imaginer ce que des PNJ feraient si tu leur apportait ces infos, commence par jouer avec des PJ et vous faites ça entre vous. Et je ne vois pas en quoi ça ferait un Conclave ou quoi que ce soit chez les Réprouvés sachant que des infos filtrent de toute façon et que des accès dérobés existent.

Et pour le terme de héros, je le redis : Un héros c'est un terme de propagande pour envoyer des trouffion au casse-pipe. Pour leur faire miroiter de devenir une légende, pour le motiver etc... Sachant que l'Ombreterre s'annonçait être une mission suicide et qu'ils ont décidé d'envoyer la Lame d'Ebène qui restent des connards fini dont tout le monde veut se débarasser, ça m'étonnerait pas qu'ils en profitent pour bazarder d'autres criminels génant dans le lot sous couvert de leur accorder la liberté si par miracle ils reviennent.

Tu as juste l'air coincé dans ton paradigme en étant incapable de voir autre chose car ton RP, c'est une structure encadrées par des factions et des PNJ et que l'Ombreterre (j'irai même jusqu'à dire, tout contenu "actuel" d'une extension) ne rentre pas dans ce cadre.

J'admets que c'est de ma faute, je me mets à lire certains en sachant que c'est probablement horrible mais j'ai toujours espoir que ça me fasse juste rire. Mais non, ça me fout toujours le démon.

Tortoka/Djigzyx a écrit:
Si t'as fait la campagne prêtre de Légion, t'as entendu parler d'eux.

Ce fut ma première campagne à vrai dire et je m'étais tapé après toutes les campagnes de classes, autant dire que l'on oubli des trucs.

Tortoka/Djigzyx a écrit:
La Lumière non plus, en principe. Faut vraiment se défaire de cette idée que le Bastion est lié à la Lumière. Même si c'est franchement pas intuitif et que la seule raison pour laquelle les kyrians sont bleus, c'est une tentative un peu minable de les détacher d'un paradis lumineux.
En tout cas, pas de raison que le Vide ait sa place dans les royaumes de la mort non plus. Sachant que l'ami Danuser avait plus ou moins dit que Lumière et Vide étaient capables de réclamer pour eux certains êtres défunts qui leur étaient liés, dans leur propre "domaine" donc.

Je sais bien que la Lumière n'est pas lié directement à Bastion, (autrement elle ne serait pas venue avec une armée gigantesque composée de Naaru entre autre pour ravager une région de Revendreth) mais en attendant on fait bien comprendre que les âmes les plus pures (et apparemment les plus dépressives) vont à Bastion.
Uther lui même est le meilleur exemple: Il a demandé à la Lumière de le protéger au moment de mourir. Il se sépare en deux dont l'une est de pure Lumière. Où il atterri? A Bastion et non dans le plan de la Lumière qui est pourtant intervenue pour sauver son âme.

Donc soit Danuser se plante encore une fois dans ce qu'il dit soit il y'a un lien indirecte avec Bastion puisque la Lumière semble en faire sa décharge pour les croyants indigne de son propre domaine si on suit la logique de Danuser jusqu'au bout.

Et là on en revient à la théologie: Il me semble probable que les âmes pensent que Bastion appartient à la Lumière ou est apparentée.
Toutefois si le paladin ou prêtre encore vivant se rend compte que ce n'est pas le cas et que la Lumière a son domaine, il va penser quoi à votre avis de voir qu'il ne va pas être récompensé dans sa dévotion à sa mort puisqu'il va être envoyé dans une voie de garage plutôt que le domaine de sa foi?

Mais ça ne répond pas sur ce que deviennent les prêtres des ombres: L'Ombre (et par extension le Vide) les envoi dans une congrégation "décharge" comme la Lumière ou elle accueille tout le monde dans son propre domaine? Vu comment est le Vide je penche pour la 2e.
Ça resterait un comble: La Lumière qui est dite bénéfique serait extrêmement restrictive pour accueillir ses fidèles chez elle mais l'Ombre qui est dépeinte comme maléfique par nature accueillerait tous ses serviteurs à bras ouvert.
Tu m'étonnes que la Lumière a du mal contre le Vide en ce moment si ça se passait comme ça.

Toute ce questionnement sans réelle réponse rend difficile de RP un religieux qui va en Ombreterre vu le manque d'informations sur la partie théologique mentionnée par Vakio.
Je dis ça mais les religieux trolls qui iront en Ombreterre n'ont pas ce problème: Ils savent qu'ils iront de l'Autre côté tenu par Bwonsamdi et il est là, bien visible et bien visitable (pour peu que Bwonsamdi ne soit pas trop regardant sur le ticket d'entrée).

Yorae a écrit:Ce fut ma première campagne à vrai dire et je m'étais tapé après toutes les campagnes de classes, autant dire que l'on oubli des trucs.

Okay, dans ce cas tu peux tout simplement te référer à wowpedia qui prend note des choses qui se passent.

Yorae a écrit:Je sais bien que la Lumière n'est pas lié directement à Bastion, (autrement elle ne serait pas venue avec une armée gigantesque composée de Naaru entre autre pour ravager une région de Revendreth) mais en attendant on fait bien comprendre que les âmes les plus pures (et apparemment les plus dépressives) vont à Bastion.
Uther lui même est le meilleur exemple: Il a demandé à la Lumière de le protéger au moment de mourir. Il se sépare en deux dont l'une est de pure Lumière. Où il atterri? A Bastion et non dans le plan de la Lumière qui est pourtant intervenue pour sauver son âme.

Et Mograine est un contre exemple. C'était un paladin, un type très bien et dévoué. Et il va à Maldraxxus plutôt qu'au Bastion. Sans compter que nos premières quêtes à Bastion montrent des individus de toutes races et cultures, dont des réprouvés et des gobelins. Donc des êtres qui sont de manière générale pas les plus pieux ou les plus généreux, même si la classe prêtre leur est accessible.

Yorae a écrit:Donc soit Danuser se plante encore une fois dans ce qu'il dit soit il y'a un lien indirecte avec Bastion puisque la Lumière semble en faire sa décharge pour les croyants indigne de son propre domaine si on suit la logique de Danuser jusqu'au bout.

Danuser est tout à fait nul, oui. Inutile donc d'extrapoler trop loin dans les conneries bancales qu'il balance pour faire tenir ses idées mal pensées. Mais quitte à parler de lui, il explique ici quels êtres rejoignent réellement "la Lumière" quand ils se font tuer.

Yorae a écrit:Et là on en revient à la théologie: Il me semble probable que les âmes pensent que Bastion appartient à la Lumière ou est apparentée.
Toutefois si le paladin ou prêtre encore vivant se rend compte que ce n'est pas le cas et que la Lumière a son domaine, il va penser quoi à votre avis de voir qu'il ne va pas être récompensé dans sa dévotion à sa mort puisqu'il va être envoyé dans une voie de garage plutôt que le domaine de sa foi?

Ça c'est le genre de truc que je laisse à la discrétion de chaque individu. Mais oui, c'est une possibilité comme une autre. Les kyrian du Bastion se soumettent à la Voie et au Dessein de l'Arbitre. Tu peux très bien le voir comme une extension de ta dévotion à la Lumière, tout comme tu peux vivre mal de voir que cette dévotion de ton vivant ne t'a amené qu'à te faire laver le cerveau pour endosser un nouveau rôle.
Les ailes et une énorme partie du domaine du Bastion sont quand même très évocateurs de la Lumière, ça on peut pas le nier. On en saura peut-être plus tard, si l'origine de chacune des congrégations est abordée.

Yorae a écrit:Mais ça ne répond pas sur ce que deviennent les prêtres des ombres: L'Ombre (et par extension le Vide) les envoi dans une congrégation "décharge" comme la Lumière ou elle accueille tout le monde dans son propre domaine? Vu comment est le Vide je penche pour la 2e.

Pour faire simple, c'est pas la magie que tu as utilisée (ou la classe que t'as joué, pour ce que ça vaut) de ton vivant qui décide où tu vas, mais tes actes. Donc des prêtres ombres pourraient bien aller au Bastion, s'ils ont mis leur maîtrise des ombres au service des autres. Et d'autres iront ailleurs, on s'en fiche, quelque part dans l'infinité des après-vie possibles. Ça peut être Maldraxxus s'ils ont été ambitieux et toujours à la recherche de pouvoir, ça peut être Revendreth s'ils ont joué aux cons, etc.

Yorae a écrit:Je dis ça mais les religieux trolls qui iront en Ombreterre n'ont pas ce problème: Ils savent qu'ils iront de l'Autre côté tenu par Bwonsamdi et il est là, bien visible et bien visitable (pour peu que Bwonsamdi ne soit pas trop regardant sur le ticket d'entrée).

Ouais, après j'ai jamais su si Bwonsamdi récupérait que les âmes des tribus qui le vénèrent. Mueh'zala a l'air d'en avoir encore plus en sa possession, mais vu les péripéties du donjon l'Autre Côté, c'est un détail qui n'est plus vraiment important maintenant.

Une chose à ne pas oublier, c'est que l'affectation à telle ou telle zone des shadowlands n'est pas nécessairement permanente ( -> Lors d'une interview, il a été demandé si Draka croiserait Durotan ou non, la réponse a été qu'ils sont dans deux endroits séparés actuellement, mais qu'un jour ils pourraient être amenés à se rejoindre), et que les zones que l'on visite en jeu sont surtout la partie "techniciens only" du royaume, il semble plausible que Mograine ou Uther aient été placés où ils sont, pas uniquement pour leurs croyances et actes, mais surtout pour ce qu'ils pourraient apporter dans telle ou telle zone.

Concernant Bwonsamdi, il a été indiqué dans Shadows Rising (donc le dernier bouquin avant SL) que celui ci s'efforce de choper les âmes de la totalité des trolls pour leur éviter l'aller simple pour l'Antre, et il les envoie dans l'Autre Côté à la place; ce qui a amené d'ailleurs au fait qu'il se mette a dos la Ligue des Méchants Très Méchants et que Sylvanas envoie Nathanos lui péter la face... son échec là dessus étant la raison pour laquelle il a servi de world boss au prépatch. Détails, je sais.

Imagine, tu te retrouves dans les Firelands à ta mort parce que t'as fait une pyro ou un lava burst dans ta vie.

Hé bien voilà, j'espère désormais que les avis reposant sur "les seules preuves ont été supprimées" rajouteront beaucoup de sucre dans leur café.





Comme prévu et supposé au tout départ du sujet, il suffisait de compléter la campagne de Torghast pour qu'ils apparaissent. Si vous jouez au jeu donc, en terme de PVE, vos personnages pourront les voir.

Quêter c'est grobill